Білл Браудер: Конфісковані мільярди РФ – страховка від Трампа. Чому не варто поспішати інвестувати в Україну

DW: Білл Браудер, народжений у США британський фінансист і політичний активіст, колись керував найбільшим портфелем іноземних інвестицій у Росії. Ми запитали його, наскільки реальним є використання заморожених активів Центрального банку Росії для відновлення України.

Білл Браудер:

Зараз настав критичний момент, коли Україна виснажує свої боєприпаси та ресурси. Захід, який обіцяв підтримувати її стільки, скільки потрібно, тепер вагається. Ми бачимо, як Угорщина блокує фонди ЄС у розмірі 50 мільярдів доларів, бачимо, як невелика група ультраправих республіканців блокує фонди США. Це більше питання про те, як Україна має виграти війну та які кошти їй для цього потрібні. Я сказав би, що заморожені російські активи слід використовувати в першу чергу для оборони, а вже після закінчення війни можна буде говорити про відновлення.

Кореспондент DW News:

Про які суми йдеться? Сотні мільярдів?

Білл Браудер:

Точно ніхто не знає, бо нема прозорості. Багато країн не розкривають повної інформації, але йдеться про суму між 300 і 350 мільярдами доларів заморожених резервів Центрального банку Росії на Заході, Сполучених Штатах, Великобританії, ЄС та інших місцях. Це викликає багато питань, насамперед тому, що кожна країна сама вирішує, чи конфіскувати ці гроші. Але з фінансової та моральної точки зору очевидно, що Росія має платити за завдану шкоду.

Кореспондент DW News:

Як можна конфіскувати ці кошти?

Білл Браудер:

Гроші вже заморожені, це перший крок. Якби ви запитали мене, скажімо, 3 роки тому, до того, чи заморозить ЄС російські резерви Центрального банку, я б сказав вам, що це неможливо, що для цього немає політичної волі. Але вони заморозили ці гроші. Тепер їх потрібно конфіскувати. Багато хто каже: "Що це дасть? Це створює невизначеність. Що щодо суверенного імунітету російських грошей?" Мій аргумент у тому, що Росія порушила міжнародні правила, вторгнувшись до України, і можна ясно аргументувати конфіскацію цих грошей. І найголовніше, гроші буде взято або з нашої кишені, або з кишені росіян, і Путін має заплатити за свою війну до того, як ми заплатимо за неї.

Кореспондент DW News:

Які можуть бути наслідки, найгірший сценарій, коли так багато грошей одразу ж вилучаються з погляду фінансової стабільності?

Білл Браудер:

Панікери кажуть, якщо це станеться, якщо ці гроші будуть конфісковані, то всі відмовляться від євро, долара, фунта стерлінгів і швейцарського франка. Але куди вони покладуть гроші? У Китай чи Саудівську Аравію? Це вузьколобе твердження, що люди не триматимуть долари чи євро через це. Звичайно, якщо ви збираєтеся вторгнутися в сусідню країну і завдати збитків на сотні мільярдів, ви, можливо, не триматимете свої гроші в євро та доларах. Але здебільшого це не вплине на фінансову стабільність. Цікаво, що це кажуть політики, а не фінансисти. Я все своє життя працював на фінансових ринках і можу вам сказати, що долар і євро залишаться резервними валютами після всього цього.

Кореспондент DW News:

Дехто каже, що це встановить небезпечний прецедент. Це незвідана територія, але хіба це не надіслало б дуже сильний сигнал Росії та іншим про початок воєн?

Білл Браудер:

Справді, це основний непередбачуваний наслідок таких дій, що стане потужним стримуючим чинником для Китаю щодо Тайваню. Якщо країна має великі резерви іноземної валюти і плани на щось жахливе, вони можуть сказати: "Ці резерви іноземної валюти, ймовірно, для нас цінніші, ніж будь-які агресивні плани на вторгнення в іноземну країну". Так що я сказав би, так, це встановлює прецедент, згідно з яким, якщо ви вторгаєтеся в сусідні країни, ви не зможете зберегти свої гроші.

Кореспондент DW News:

Тим часом, дебати йдуть гаряче між різними країнами Європейського союзу. Німеччина, Італія, Бельгія, Франція стурбовані ідеєю просто перерозподілу прибутку, отриманого від цих заморожених активів, які вони нині утримують, і в деяких випадках йдеться про суму 3 мільярди євро, як я розумію.

Білл Браудер:

Цікава річ. Європейський Союз почав усвідомлювати ідею вилучення деяких грошей Росії, конфіскацію деяких цих резервів. У той момент, коли ви конфіскуєте 1% або 3% або скільки завгодно відсотків, які ви хочете конфіскувати, ви перейшли Рубікон. Навіщо конфіскувати 2%, коли можна конфіскувати 100%? Україні потрібні гроші, Росія завдала шкоди, ви вже перейшли межу. Це здається маленьким непотрібним кроком, адже мені ясно, що через якийсь час буде політична воля конфіскуватиме всі гроші.

Кореспондент DW News:

Що щодо правових аспектів цього? Чи можете просвітити нас, що тут правильно, що неправильно?

Білл Браудер:

Російський уряд кричатиме, що це порушення закону, що ці гроші належать суверенній державі Росії, що ці гроші захищені суверенним імунітетом, який, наприклад, не дозволяє чіпати ваше посольство. Західні юристи наводитимуть аргументи про так званий закон про контрзаходи. Якщо ви вторгаєтеся в іноземну країну і завдаєте збитків на 300 мільярдів, 400 мільярдів, трильйон доларів, то ви повинні відшкодувати ці збитки країні, в яку ви вторглися. У світі є багато ситуацій, коли закони суперечать одне одному. І тут досить ясно, що суверенний імунітет скасовується законом контрмерах. Це аргумент, який наводитимуть юристи.

Кореспондент DW News:

Що щодо загроз із боку Росії тоді? Загрози взаємних репресалій у зв'язку з вилученням активів. Чи Росія в позиції, щоб вилучати активи будь-яких типів?

Білл Браудер:

Не те щоб Федеральна резервна система США тримає свої рублі в Центральному банку Росії… Але ми тут, у Давосі, і в понеділок увечері я був на вечері, і одним із учасників був старший виконавчий директор компанії Hyundai з Кореї. Вони мали інвестиції у виробництво автомобілів у Санкт-Петербурзі на суму 3 мільярди доларів, і їх змусили продати його за 114 млн доларів якомусь росіянину.

Тож експропріація у приватному секторі вже відбулася. Не можна сказати, що вони зараз під загрозою. Вони вже або були добровільно ліквідовані цими західними компаніями, або зараз їх експропріює російський уряд.

Кореспондент DW News:

Що ще може зробити Росія?

Білл Браудер:

Вони можуть пихкати, верещати і кричати благим матом. Але чого б це не вартувало, це не лише допомога Україні, а й спосіб покарати Путіна. Ми маємо покарати його за те, що він зробив. Він має заплатити дорогу ціну. Його народ має бачити, що це відбувається, коли ти робиш щось настільки безрозсудне, як вторгнення та вбивства у сусідній країні.

Кореспондент DW News:

Ви критик Кремля, але були й великим інвестором у Росії. Як би ви почували себе, бачачи, що всі ці активи, всі ці гроші раптово переходять із Росії в Україну?

Білл Браудер:

Я зітхнув би з полегшенням. Я гадаю, що це морально правильне рішення. Україні відчайдушно треба стати на власні ноги, і до того, як ми почнемо відправляти наші гроші із Заходу, Путін має заплатити за війну, яку він викликав, а українці мають отримати гроші Путіна для боротьби. Це здається єдиним правильним та чесним рішенням. І цікаво, коли я говорю про це публічно, коли я говорю про це у Твіттері, відповіді одностайні в тому, що це правильне рішення, і люди на Заході не розуміють, чому це ще не було зроблено.

Кореспондент DW News:

Скільки грошей потрібно Україні на відновлення? Я читав, що близько 400 мільярдів євро та більше.

Білл Браудер:

Цифри, які я бачив значно перевищують 400 мільярдів. Я бачив цифри до одного трильйона. Все залежить від того, як ви оцінюєте збитки і які види відновлення потрібно провести. Ми говоримо про інфраструктуру, електромережі, житло, лікарні тощо. Ви можете подивитися на фотографії Маріуполя та Бучі, вони були зруйновані вщент. І до речі, це навіть не враховує втрату життів, повного знищення людяності, яке там сталося. Є просто незліченна шкода, яку потрібно компенсувати.

І дамба, підірвана росіянами, і так далі, і так далі, і таке інше. Майже неможливо уявити, що зробили росіяни в Україні... Вони використовують тактику випаленої землі, повної руйнації. І це не лише в Україні. Вони робили це у Чечні, у різних місцях Грузії, у Сирії. Це те, що роблять росіяни. Вони не вміють будувати; вони вміють руйнувати. І війну ще далеко не закінчено. Путін ясно дав зрозуміти, що він продовжить, тому будь-яка оцінка збитків - це лише тимчасовий захід, і збитки тільки збільшуватимуться. Щодня відбуваються ракетні атаки із Росії до України.

Кореспондент DW News:

Чи бачите ви проблеми в інвестуванні у відновлення одночасно з продовженням війни?

Білл Браудер:

Мені здається, що цю війну треба виграти. Україні потрібні гроші, щоб виграти війну, і це має бути першим та єдиним пріоритетом. А потім ми говоритимемо про відновлення.

Кореспондент DW News:

Ви інвестували б свої гроші в Україну прямо зараз?

Білл Браудер:

Я почекав би закінчення війни. Це не те, що потрібно Україні. Я щойно згадав проблему з електромережами, житлом.

Найважливіше громадянам України, які там знаходяться, їм потрібне опалення, електрика, гаряча вода, їм потрібно функціонувати у повсякденному житті. Але я думаю, що зараз йдеться про латки та будь-які тимчасові заходи, щоб підтримувати все в робочому стані, поки ми намагаємося виграти цю війну. І що їм потрібно найбільше, то це зброя, серйозна зброя, щоб витіснити Росію з їхньої території.

Кореспондент DW News:

Але чому у вас така обережність чи вагання? Це тому, що ви хотіли б спочатку бачити використання публічних коштів, а чи не приватних? Чи потрібне спільне зусилля?

Білл Браудер:

На даному етапі приватні інвестори дивляться на ризик та прибутковість, і як ви можете оцінити ризик, якщо бомба прилетить і знищить все, що ви могли б збудувати? Тож на цьому етапі все зводиться до оборони. Тому реальність така, що інвестори тут, у Давосі, приватні інвестори насамперед дивитимуться на прибутковість інвестицій, на ризики.

Але чи потрібно державі втрутитися? Так, коли приватний сектор не працює, на допомогу має прийти державний сектор. І це ситуація, коли для виживання України потрібні державні кошти. І Захід, і Європа, і Сполучені Штати, та Великобританія надавали кошти. І вони мають продовжувати надавати кошти, але це не мають бути лише платники податків наших країн.

Кореспондент DW News:

Щодо кризи США, Великобританія збільшує фінансування, щоб спробувати закрити цю прогалину. ЄС також намагається. Як би ви переконали американських політиків продовжити цю підтримку тут?

Білл Браудер:

Більшість американських політиків, яких я знаю, і я знаю їх багато, є повністю на боці України. Нині це не довгострокова проблема. Я думаю, що Конгрес знайде спосіб надати ті 63 з гаком мільярда доларів, які були обіцяні на цей рік. Велике питання – що буде, коли з’явиться новий президент у листопаді цього року.

Цього року відбудуться вибори президента США. Колишній президент Трамп зараз є фаворитом. Він сказав, що закінчить війну за день. Під цим він має на увазі, що припинить фінансування України. І якщо це станеться, чи зможе Європа знайти ресурси, щоби взяти на себе відповідальність? І, до речі, повертаючись до заморожених резервів Росії. Я міг би навіть описати їх як страховку від Дональда Трампа.

Кореспондент DW News:

Поясніть, чому. Як це працює?

Білл Браудер:

По суті, якщо Дональд Трамп припинить фінансування України, а Україні потрібні кошти, то тут є одна доступна велика купа грошей - ці заморожені резерви Центрального банку Росії на суму понад 300 мільярдів доларів, які можна використати, щоб заповнити прогалину, яку залишить Дональд Трамп.