Антон Дробович: «Де наша "Корона" про Київську Русь? А там є про що знімати!»

З початку повномасштабного вторгнення Український інститут нацпам’яті ні на день не припиняв працювати. Оскільки голова Інституту Антон Дробович із перших днів повномасштабної війни служив в ТрО, а потім у ЗСУ, керівництво установою тимчасово перейшло до заступників. Але він продовжує брати участь у роботі установи, особливо якщо йдеться про складні питання.

З лютого 2022-го в Інституту додалися нові пріоритети. Найперше, посилилися зусилля з протидії російським міфам. Загалом УІНП робив акцент на законодавстві щодо протидії російській пропаганді, на підсвічуванні подвигу українців, які борються з російською агресією. Додалося багато роботи з меморіалізацією.

З початком деколонізації не вщухає кількість запитів до Інституту, яких тисячі на рік. 2022 року було багато стихійних, емоційних запитів, громадяни обурювалися і самі вимагали ліквідувати меморіальні об’єкти, пов’язані з агресором. «Зараз не може бути нормою ніщо російське, щось, що звеличує Росію, навіть Пушкін, який жив задовго до цієї війни. Будь-яка ода імперській політиці Росії неприйнятна для України», — каже Антон Дробович.

Антон Дробович (тут і далі фото Максима Поліщука, «Детектор медіа»)

Наймасштабнішим видавничим проєктом Інституту, за словами Антона Дробовича, залишається багатотомна «Національна книга пам’яті жертв Голодомору 1932–33 років», видана ще за часів першого директора інституту Ігоря Юхновського. Відтоді Інститут постійно видає книги: про війну, волонтерський рух, дисидентів, наукові дослідження. І знімає соціальні ролики до важливих історичних дат.

Антон стверджує, що з початку повномасштабного вторгнення зріс інтерес українських і закордонних медіа не тільки до України, а й до її історії. Зокрема їх цікавить, як ми долаємо наслідки імперської політики.

На думку Антона Дробовича, кіно і відеопродукти — один із найвпливовіших каналів поширення ідей у світі, роль кінематографа надзвичайно важлива. Але Україні бракує фільмів як про великі періоди історії, так і про локальні події та наших героїв. Він вважає фільм Суспільного «Колапс: як українці подолали імперію зла» одним із найкращих документальних історичних фільмів про час становлення української незалежності й одним із найважливіших фільмів незалежної України. Голова УІНП говорить, що війну не можна виграти тільки зброєю. Політики мають узяти на себе відповідальність за належне фінансування культури під час війни, зокрема й створення фільмів.

Антон — аеророзвідник, нам вдалося поспілкуватися в Києві, де він проходив військово-лікарську комісію після поранення.

— Антоне, ви з початку повномасштабної війни пішли захищати Україну. Спочатку були в ТрО, зараз — у десантно-штурмових військах ЗСУ. Хто наразі керує Українським інститутом пам’яті? Ви просто стежите за роботою інституту чи берете участь у його роботі? Якщо так, то у який спосіб? Ви взагалі часто буваєте у Києві?

— У перший день, коли почалася повномасштабна війна, я прибув в інститут, віддав розпорядження щодо евакуації важливих документів і видав наказ, згідно з яким передав повноваження заступникам. Як резервіст я зобов’язаний був якнайшвидше з’явитися в армію. Про бронювання тоді не було коли думати, тому що танки, здавалося, от-от зайдуть до Києва. Відтоді керують інститутом мої заступники. Спочатку їх було двоє, потім один перейшов у Міносвіти. Наразі заміняє мене Володимир Тиліщак. Однак із певних питань я включаюся в роботу інституту. Бувало, що включався з прифронтових міст. Поки служив у Києві, то це було легше. Але коли були на півдні біля Роботиного чи на сході біля Кремінної, то це стало значно складніше. Але можливо, ми маємо старлінки. Тому з найважливіших питань, приміром міжнародних, ми з моїм заступником чи з профільними членами уряду на зв’язку.

Я аеророзвідник, але наразі проходжу в Києві військово-лікарську комісію після поранення. І з багатьох питань допомагаю колегам. Права підпису зараз не маю, але беру участь в управління інститутом. У нас хороші робочі стосунки з колегами.

У Києві буваю нечасто. З лютого і по вересень 2022-го був переважно в Києві у складі Київської ТрО. Потім були наші перші «бойові» за межами Києва, на Херсонщині, на Донеччині. Потім перейшов у десантно-штурмові війська.

— Як змінилася робота Інституту з початку великої війни? Додалося роботи? В яких саме напрямах? Яким чином УІНП наразі реалізує державну політику у сфері відновлення та збереження національної пам’яті українського народу?

— Найперше, у нас посилилися акценти з протидії російським міфам. Це було передбачено в нашому положенні й до війни, але оскільки Росія вибрала для оголошення війни історію як казус беллі (формальний привід для розв'язування війни — «ДМ»), то очевидно нам додалося роботи щодо розвінчання цих історичних міфів. Бо це ще більш виразно стало частиною національної безпеки. Ми були долучені до створення законодавства, яке власне віддаляло нас від російського імперського контексту (деколонізація). Закон був ухвалений у 2023 році. Також у нас був наш великий проєкт військово-меморіального кладовища. Рішення про нього також було прийняте після початку війни у 2022 році, але готували його ще з 2015-го. Тобто ми посилили вектор, направлений на зміцнення державної безпеки. Зараз робимо великий акцент на подвигах українців. Раніше він був на 20 столітті (репресії тоталітарного режиму тощо). Але з цією війною ми посилили увагу до сучасної історії. Працюємо над усно-історичними проєктами. Зокрема, реалізували великий цифровий проєкт усної історії, доступ до якого закрили під час війни, бо багато свідчень до нього давали люди з нині тимчасово окупованих територій. Зараз ми збираємо свідчення людей із визволених територій, які розповідають про життя і боротьбу в окупації.

Тобто акцент на законодавстві — протидія російській пропаганді, друге — підсвічування подвигу українців, які борються з російською агресією. Додалося багато роботи з меморіалізацією. Це великий блок, який дуже актуальний, зокрема в Київській області. На Київщині багато місць, де відбулися трагічні події, де росіяни здійснили свої геноцидні дії. Це треба меморіалізувати. Меморіалізувати війну під час війни — це надзвичайно серйозний виклик, це дуже делікатна тема. І ще один виклик — велике військове кладовище. Воно планувалося як великий національний проєкт на століття, а вийшло, що стало одним із найважливіших проєктів цієї війни.

— Практично в усіх установ і підприємств в Україні наразі є великі проблеми з кадрами. Частина фахівців виїхала за межі України. Частина відстоює незалежність України в ЗСУ. У вас теж такі проблеми? Як ви з ними справляєтеся?

— Донедавна штатна чисельність інституту була понад 90 людей. Після оптимізації у нас залишилося близько 70. Понад 10 наших працівників в армії, тому зараз десь близько пів сотні працює. Частина наших співробітників, значною мірою це були жінки з дітьми, на початку великого вторгнення виїхали, потім частина повернулася. Вони працювали весь час, скільки дозволяло законодавство. Бо певний час можна було працювати на державній службі віддалено. І треба віддати належне: інститут ні на день не припиняв працювати. Ми виходили з інформаційними повідомленнями, спільно з партнерами започаткували проєкт «Місця війни». Ті, хто працював за межами України, організовували заходи за кордоном, на яких розповідали про цю війну.

Звісно, не в усіх є можливість повернутися в силу різних причин. Кадрові проблеми великі, це позначилося на роботі. Деякі сфери нашої діяльності фактично мінімізовані. Наприклад, відділ, який займався місцями пам’яті, майже повністю пішов на війну, велика кількість людей із юридичного відділу пішла. Серед них були колеги, які мали бойовий досвід, і вони відразу пішли в армію. А таких людей на ринку праці практично неможливо знайти, це дуже вузька спеціалізація. До того ж у нас у держсекторі не дуже конкурентні зарплати, тому фахівців знайти непросто.

— Попередній рік ви скаржилися на брак фінансування з держбюджету. Як профінансована діяльність інституту на 2024 рік? Бо коштів на всі інституції у сфері МКІП бракує, але загалом бюджет на культуру на цей рік дещо вищий за попередній. Наприклад, Інститут книги отримав уп’ятеро більше коштів.

— Загалом бюджет на заходи збільшився втричі — був мільйон, а стало три. Але це все одно дуже мало. Тому що на діяльність Інституту, особливо під час війни, треба значно більше коштів для здійснення проєктів, видання книг тощо. В підпорядкуванні Інституту перебувають Музей Революції гідності й Архів національної пам’яті, є кошти на зарплати, оренду тощо. На це йде переважна частина грошей.

У 2023 році у нас був бюджет близько 54,5 млн грн, цього року понад 74 млн. Загалом є зростання. Але переважна частина цих коштів іде на комуналку, зарплати. На заходи кошти збільшилися з мільйона до трьох. Це, звичайно, мало, але ми розуміємо, що в країні війна. І хоч багато хто говорить, що треба під час війни посилювати й культурний фронт, але, на жаль, ці заяви не відображаються на збільшенні бюджету. Можливо, деякі культурні інституції отримали більший бюджет, але загалом, мені здається, що цього недостатньо.

— 2023-й увійде в історію України також як рік масового знесення пам’ятників Пушкіну, Горькому, радянським воїнам тощо. Також триває перейменування вулиць, населених пунктів, навчальних і культурних закладів. Україна все активніше позбувається імперського та тоталітарного спадку. Це й не дивно під час такої війни, коли Росія хоче не просто знищити державу Україна, а й весь наш народ. Чи багато звернень отримує інститут щодо необхідності знесення чи перейменування? Ви надаєте такі історичні довідки?

— Треба сказати, що навіть із початком деколонізації не зменшується кількість запитів: у нас їх тисячі на рік. 2023 року прийнятий закон «Про засудження і заборону пропаганди російської імперської політики в Україні та деколонізацію топонімії». Ми долучилися до розробки цього закону. Тут, до речі, треба відзначити політичну волю парламенту, бо далеко не всі народні депутати були за цей закон, він давався нелегко. Але він дуже важливий, тому що останні роки, як мінімум з 2019 року Інститут публічно заявляв, що необхідно прийняти законодавство, яке покаже, що це була імперська політика, і ми були в її фарватері. І очевидно, що нам треба цього позбуватися або маркувати. Відбулося багато заходів на цю тему, круглих столів, експертних дискусій щодо термінів: деколонізація, колонія, колаборація тощо. Було багато слушних питань: як українці опинилися в імперії? Чи брали вони участь у її створенні? Яку спадщину з того часу ми залишаємо, а від якої відмовляємося?

2022 року було багато стихійних, емоційних запитів. Громадяни просто обурювалися й самі вимагали ліквідувати меморіальні об’єкти, пов’язані з агресором. Для людей, які пережили жахіття, це було дуже важливо. Є така промовиста ілюстрація: падають бомби, а хвостовики цих бомб у вигляді бюстів Пушкіна. Я в статті для німецького видання писав, що для нас зараз не може бути нормою ніщо російське, щось, що звеличує Росію, навіть Пушкін, який жив задовго до цієї війни. Будь-яка ода імперській політиці Росії неприйнятна для України. Як мінімум усе це має бути переосмислене, а максимум — українці хотіли б бути подалі від усього російського. Бо Росія асоціюється з убивствами, геноцидом, стражданнями наших дітей, жінок і чоловіків, старших людей. Тому інтуїтивно люди просто відсахувалися від усього російського.

Ілюстрація: unicornandwine/Instagram

Для прикладу, 2022 року був прийнятий закон, на мою думку, менш рефлексивний, більш імпульсивний, «Про заборону пропаганди російського нацистського тоталітарного режиму, збройної агресії Російської Федерації як держави-терориста проти України, символіки воєнного вторгнення російського нацистського тоталітарного режиму в Україну». Звісно, після нього ми почали отримувати сотні й сотні запитів. Спочатку це були запити від органів місцевої влади, які просили роз’яснень. Тоді оперативно при Міністерстві культури та інформполітики була створена експертна комісія, яка також давала роз’яснення. Ми всі розуміли, що це має бути цивілізовано. Не можна самовільно крушити всі пам’ятники. Хтось почав кричати: «Малевіч — русскій! Рєпін – русскій!». Але ми робили все можливе, щоб процес тривав цивілізовано, щоб більше людей намагалися вдумливо розібратися.

Рамковий закон про засудження та заборону пропаганди російської імперської політики в Україні по суті дуже схожий по архітектурі тексту до закону про засудження комуністичного режиму. У ньому було більше деталізації, визначалося, що є символами, пропагандою російської імперської політики. І зокрема цей закон передбачає, що Інститут може надавати рекомендації щодо певних питань. А в особливо складних випадках може звертатися до експертної комісії при Інституті, яка надавала б роз’яснення. По простих запитах, наприклад, щодо постатей Столипіна, Уварова, які були за самодержавіє чи відвертими реакціонерами, дає роз’яснення Інститут. А у складних випадках — комісія. Наприклад, щодо Булгакова або перейменування міста Олександрія. Місто названо на честь імператора чи ні? Комісія створена не зі співробітників інституту, а з академічних науковців з університетів, які дискутують, шукають в архівах матеріали та вирішують. Тобто кількість звернень до нас збільшилася. До питань, пов’язаних із декомунізацією, додалися питання подолання російської імперської спадщини.

Мене найбільше в цьому плані вражає історія зі Щорсом, що стояв роками в центрі Києва. Не знаю, скільки ми листів написали в Мінкульт, КМДА щодо знесення пам’ятника Щорсу. Тут вийшла історія, яка варта фіксації в міжнародній монографії. Бо це про боротьбу складних речей. Деякі мистецтвознавці казали: це ж досконалий пам’ятник, він «тримає» композиційно бульвар Шевченка. А Щорс був комендантом міста Києва в більшовицькі часи. З нього почалася знаменита київська ЧК. Це як залишити пам’ятник окупанту Бучі, бо він дуже красивий. Збережімо його, бо він естетично гарний! Естетика проти етики зійшлися в клінчі. І скільки років це тривало! Тому я зараз вдячний київській міській владі, що вона все ж це зробила, хоча шкода, що на це пішло стільки часу. Цей приклад іскрить, але говорить про те, що українці дуже цивілізовані люди. Пам’ятник обмальовували, але ніхто не підривав. Тобто якихось суперрадикальних дій навіть під час війни не було. Його знесли відповідно до всіх норм закону: виключили з реєстрів, демонтували та перевезли в музей. У цьому плані українці можуть бути для багатьох країн світу зразком спокійної, вдумливої дії.

— А ви знаєте випадки імітації декомунізації?

— У моїх колег є ціла підбірка анекдотичних історій про перефарбування Леніна в синьо-жовті кольори. Також є історії, пов’язані з небажанням перейменовувати населені пункти.

— Якими документами регламентується діяльність Інституту?

— Діяльність інституту регламентується положенням Кабінету Міністрів, згадки про Інститут є в низці законів, зокрема як центрального органу виконавчої влади, який впроваджує політику збереження і відновлення національної пам’яті. Це власне мається на увазі наш Інститут. Якогось спеціального закону не існує. Хоча ми зараз працюємо над базовим законом щодо національної пам’яті.

— Про що цей проєкт?

— Це законопроєкт про засади політики відновлення та збереження національної пам’яті. Ним ми хочемо навести лад у законодавчій площині. Бо, наприклад, зараз існує проблема, що інститут є центральним органом виконавчої влади, але його немає в переліку організаційних форм таких органів. Є агентства, служби, а інституту немає. Тому треба внести доповнення. Також ряд речей, пов’язаних зі спеціальною термінологією, наприклад, таких як місця пам’яті, комеморативний захід, національна пам’ять тощо. Ми прагнемо, щоб у 2024 році парламент ухвалив цей закон, але спершу потрібно обговорити цей проєкт, зібрати експертні думки й зауваження.

— У ваших програмних документах прописано, що УІНП збирає, узагальнює та оприлюднює інформацію про злочини російської імперської політики проти нашого народу; забезпечує оприлюднення наукових повідомлень, інформаційних та аналітичних матеріалів, результатів досліджень Голодомору 1932–1933 років, репресій комуністичного тоталітарного режиму 1917–1991 років. У який спосіб ви оприлюднюєте таку інформацію? На своєму сайті чи домовляєтеся ще й із медіа?

— Ми використовуємо всі законні способи. У нас є сайт, великий ютуб-канал, десятки тисяч підписників. Ми там викладаємо відео про заходи, оприлюднюємо матеріали, спогади. «Дівчата зрізають коси» — спогади учасниць російсько-української війни першої фази з 2014 року — серед лауреатів Шевченківської премії 2020 року. Видали книгу «Капелани». У нас багато напрацювань в усній історії, є відповідний сектор, який очолює моя колега Тетяна Ковтунович. Вони збирають матеріали відповідно до спеціальної методології відбору усних історичних свідчень. Збирають свідчення учасників Революції гідності, учасників російсько-української війни, які ми потім оприлюднюємо. Є архів усної історії — це велика цифрова платформа, де все фіксується по різних етапах історії України. Як я казав, він зараз тимчасово закритий. У нас є віртуальний музей російської агресії — це база даних, де зібрані випадки російських злочинів із 2014–2022 року на тимчасово окупованих територіях, викладені двома мовами: українською й англійською. Ми розповідаємо світу про війну в доступній формі сторітелінгу, винятково на перевірених матеріалах. Ці матеріали аналізують спочатку прокуратура, правоохоронні органи.

Усі матеріали, які ми готуємо, розсилаємо різним органам влади. Перед важливими річницями робимо соціальні інформаційні ролики та розсилаємо їх медіа. Їх регулярно беруть телемарафон, Суспільне, «1+1», «Інтер». Практично всі канали брали ті чи ті ролики, присвячені Другій світовій чи Голодомору. Один із наших найбільших проєктів «Війна і міф» — чи не найпопулярніший із візуальних проєктів про міфи (скрєпи) Другої світової війни. Ми випустили його у 2020-му, і практично немає каналів, які б його не брали.

Загалом співпраця з медіа буде ефективною, якщо ти виробляєш якісний культурний продукт. Треба розуміти потреби каналів, що це має бути короткий 30-секундний ролик або довший, але спеціального формату. Головне — робити якісний продукт, не економити на продакшні. Ми виставляємо виробництво таких роликів на відкритий конкурс, люди приходять, конкурують. Так само ми знімали наш документальний фільм «Вогнехреща». Дуже популярний ролик «Історія України за 15 хвилин». Іноді ми щось робимо власними силами, нам може допомогти Музей Революції гідності, але, як правило, шукаємо продакшн через процедуру публічних закупівель. Знаю, що команди, які робили нам, так само роблять контент для різних телеканалів.

— Інститут сприяє виготовленню друкованої продукції, кіно- та відеопродукції, сценічному та іншому художньому втіленню образів історичного минулого, зокрема осіб, що чинили опір тоталітарним режимам, репресіям комуністичного тоталітарного режиму 1917–1991 років. Яким чином ви сприяєте?

— Один із масштабніших й успішніших, на мій погляд, продуктів було створено до 30-річчя Незалежності — великий альбом, який розповідає про історію незалежності фотографіями, а не якимись нудними історичними хроніками. Ми звернулися до «Укрінформу», у якого є великий фотобанк, і попросили у них дозволу на друк їхніх фото. Оголосили закупівлю, одне з видавництв виграло, купило ці фотографії, і ми видали візуальну історію України за 30 років. Красиве, двомовне видання українською та англійською.

Буває, що приходять науковці з університетів і кажуть: є важливе і цінне дослідження у Німеччині про Шептицького і нацистський режим. Ми знаємо, що є багато спекуляцій на цю тему, тому радо запартнерились і допомогли появі такої важливої праці українською мовою.

Усі книги, які ми випускаємо, розповсюджуємо за запитом, також вони всі є в PDF на нашому сайті. Будь-хто може їх прочитати. Бо люди вже заплатили гроші за них своїми податками. Але найбільш відоме видання інституту, напевно, — велика книга пам’яті про Голодомор. Ще за часів Юхновського — першого директора інституту за часів президента Ющенка — була започаткована і видана багатотомна «Національна книга пам’яті жертв Голодомору 1932–33 років». Це був наймасштабніший видавничий проєкт Інституту нацпам’яті. Відтоді Інститут постійно видає книги: про війну, волонтерський рух, дисидентів, наукові дослідження. Якщо буде більше фінансування, присвятимо більше уваги й Другій світовій війні.

— На вашу думку, чи зріс інтерес медіа (й українських, і закордонних) до історії України?

— Точно зріс, і ми це підтвердили, провівши соціологічне опитування. Його результат засвідчив, що за останні роки серед людей дуже зріс інтерес до історії. Ми це також бачимо по запитах від наших і закордонних медіа. Зокрема щодо теми подолання наслідків імперської політики. Дуже багато запитань, як саме це відбувається. Наприклад, до мене звернувся представник німецького Zeit і запропонував написати статтю про війну, про подолання імперської гравітації. Звертаються і французькі, інші європейські, навіть американські медіа. Їх цікавить це питання. В Європі та США з початку 2000-х пішов гостріше процес переосмислення колоніальної спадщини. А в нашому випадку інтерес посилюється війною та спротивом українського народу російській агресії, яка по суті базується на імперських лекалах.

— Які історичні теле- та радіо проєкти ви дивилися за останній рік? Що скажете про документалістику Суспільного на історичну тематику?

— Я часто дивлюся ютуб-канал Олександра Алфьорова. Мені подобається сайт «Лікбез».

Фільм Суспільного «Колапс: як українці подолали імперію зла» вважаю одним із найкращих документальних історичних фільмів про час становлення української незалежності. Переконаний, що це один з найважливіших фільмів незалежної України. Також передивився «Голодомор. Літописці» — це дуже якісний фільм, який допомагає багатьом розібратися в тих подіях. Документальний цикл «Остання війна» Мирослави Барчук. Вона по суті теж робить спробу анатомії мислення українців незалежної України. Мені подобаються спроби розібратися в самих собі. Це ознака здорового суспільства. Ми говоримо про долання імперського радянського впливу. Але тут не все так просто. Якби нас завоювала чужа імперія, то ми б говорили, що все імперське — це зло. А у нас мільйони людей в Україні були співучасниками цього процесу. Тому треба бути обережним. Тут є два можливих механізми: відторгнення та засудження, апропріація або прийняття. І ми повинні розуміти, що ми приймаємо, що визнаємо, а що відкидаємо. І це має бути на основі ціннісної рамки, де закладені права людини та людська гідність. Це непросто. З цим завданням не всі країни у світі впоралися, які подолали в себе імперські режими. А у нас немає такого досвіду і слабший інструментарій, треба допомога академічної спільноти та громадянського суспільства. Держава сама не зможе з цим упоратися.

— Яку історичну лакуну мав би заповнити вітчизняний кінематограф, на вашу думку? З історії України? Наскільки, на вашу думку, важливе кіно під час війни?

— Роль кіно дуже велика. Кіно і відеопродукти в інтернеті, — це один із найвпливовіших каналів поширення ідей у світі. Я, наприклад, не поділяю критику, яка рік тому лунала щодо необхідності створення серіалів під час війни. Спочатку всі обурювалися «серіальчикам під час війни», а потім пройшло пів року, вийшов російський фільм «Слово пацана» — і ті ж самі люди почали волати, а де наші серіали?! Якщо є питання до процедури, то треба її удосконалити, а не політизувати цю ідею.

Подібна історія була з демонтажем радянського герба з монумента «Батьківщина-мати». Я поклав кілька років життя, щоб зняти цей герб. Тільки ми дійшли до цього — почалися крики: «Навіщо це робити під час війни, як ви смієте на це витрачати кошти?». Кажу: «Це кошти благодійників, ані копійки держфінансування на це не йде». У відповідь чую: «Хай би вони краще віддали на дрони!». А ви взагалі подивилися, хто ці благодійники? Вони мільярди вже віддали на допомогу армії, переселенцям. Треба розуміти: є софтові речі, на які потрібні гроші навіть під час війни. І ми не можемо продовжувати думати, що війну можна виграти тільки зброєю. Не можна виграти. Якби ми проігнорували софтову складову, нас би не підтримувала більша частина цивілізованого світу.

Тут криється більша проблема. Українським політикам треба бути готовими не тільки до красивих гарних слів, які всім подобаються. А треба брати на себе відповідальність за непопулярні речі. Прийти й сказати: «Друзі, ось така частина грошей піде на культуру. Те, що якийсь чиновник неефективно розпоряджається коштами на оборонку, ми знайдемо і покараємо. І дрони в армію надійдуть». І треба взяти на себе труд пояснити, чому ці бюджетні кошти підуть на добудову музею або демонтаж якогось радянського пам’ятника. Це важко, за це можуть вкусити, тому треба продумувати, як це комунікаційно донести. І це треба робити.

Американці чи французи та інші вже зняли фільми й про цілі періоди, й про якісь сегменти історії. Про одного Черчилля зняті десятки фільмів! І все це створює великий панорамний простір їхньої історії та культури. Людина укорінюється у свою культуру, у неї є загальна історія спільноти, яка не викликає питань. Кіно працює на те, щоб їй це розкрити та показати. А у нас навіть панорамних фільмів про якісь історичні періоди бракує. Їх одиниці. Чому? Бо спочатку була Російська імперія, яка не хотіла, щоб ми мислили панорамно про тисячу років від феодальної Київської держави княжого періоду до незалежної України. А потім Радянський Союз теж переписував історію. Хотіли розповісти історію про російський народ, комунізм, дружбу народів, братерство. У нас такі якісні проєкти як «Колапс» або «Голодомор. Літописці» виникають після 30 років незалежності! У нас таких лакун дуже багато в кожному періоді історії: Мазепа, Козаччина, україно-польські відносини, історія Галицько-Волинського князівства, наша людність у складі Литовської держави. Ми не знаємо добре ці сторінки історії. Що повинно бути: великий топовий фільм про епоху, потім серіали про певні події з епохи, а потім стрічки про топових персонажів цього періоду. У нас про кожного князя Київської держави можна знімати по декілька фільмів. Де наша «Корона» про Київську Русь? А там є про що знімати! Це цікава історія. У нас немає такого періоду України, по якому немає питань з точки зору кінематографії. На це природно йде багато часу. Треба, щоб держава прожила незалежно 50–100 років, щоб у продюсерів виникало бажання про це знімати, у режисерів виникало бажання заглибитися в контекст історії України, який би їх спонукав до творення великих речей. На це йде час, і на це потрібні кошти. Держава повинна це фінансувати. Інші держави це робили десятиліттями. Тепер наша держава повинна це зробити.

— Чи вдається Інституту популяризувати у світі роль нашого народу у боротьбі проти тоталітаризму, відстоюванні прав і свобод людини?

— Протягом останніх років значно більше запитів до нас на цю тему. Я вже згадував наш проєкт «Війна і міфи», ми його перекладаємо англійською, і значну частину наших матеріалів намагаємося поширювати у світі. Але основна роль тут залишається в Українського інституту, Міністерства закордонних справ та МКІП. У них більше ресурсу. Наш основний фокус іде на українську аудиторію. Хоча ми стараємося працювати на всіх профільних міжнародних платформах. Ми є членами Платформи європейської пам’яті та сумління, я представляю Інститут у німецькій фундації EVZ, яка опікується боротьбою з націонал-соціалізмом і займається дослідженнями Другої світової війни. Ми працювали з німецькою комісією істориків, щоб висвітлити й популяризувати нашу історію. Буквально восени 2023 року провели заходи з американським центром дослідження геноцидів. Але все одно це ситуативні заходи. У нас немає міжнародного відділу, бо немає ресурсу на такі штатні одиниці. Ми допомагаємо Українському інституту. Вони, приміром, робили дослідження історичних підручників у Європі щодо того, як висвітлена історія України. Чому це важливо? Коли ти хочеш розповісти історію України, ти не можеш взяти й просто це зробити. Бо в Європі в історичній науці сформувався консенсус щодо бачення України. Воно дуже російськоцентричне. Відповідно, будь-яка наша спроба розповісти іншу історію виглядає як ревізіонізм. Тому ми повинні зрозуміти, як вони розуміють, де у них вузол проблем, і відштовхуватися в нашій історії та нашій проблематиці від вузлових проблем, які їм зрозумілі. Тому будь-якій комунікації мають передувати вивчення ситуації, а це ресурс і час. Інститут бере участь у виробленні політик щодо польсько-українських, німецько-українських відносин. Але ресурсу нам не вистачає.

— Які плани Інституту на 2024 рік?

— Перше, провести громадське обговорення та внести до Верховної Ради законопроєкт про засади політики національної пам’яті. Виробити й систематизувати додаткові рекомендації щодо подолання імперської спадщини. Посилити комунікацію з органами місцевого самоврядування щодо меморіалізації війни. З громадськими організаціями й незалежними експертами посилити співпрацю щодо вироблення цих рекомендацій. Це дуже делікатна тема, ти не можеш у цифрову епоху це реалізувати класичними методами. І ти не можеш перетворити такі місця просто на туристичні, наприклад, у Бородянці. Треба знайти золоту середину між інтересом іноземців до цих місць і повагою, пошаною до загиблих.

Ще великий блок роботи, пов’язаний із військовим меморіальним кладовищем. Прем’єр доручив за пів року побудувати перший сектор. Ми маємо бути включені в розробку візуальних рішень. І продовжувати боротьбу з російськими міфами, щоб посилити нашу спільну резистентність. Плануємо посилити співпрацю з ЗСУ. Зокрема зараз є декілька ідей співпраці з Міноборони.

Ми хочемо посилити роботу комісії з реабілітації в цьому році. Ви чули новину про реабілітацію Сергія Параджанова? Це було зроблено відповідно до подання Інституту.

— З якими громадськими організаціями ви співпрацюєте?

— Наші партнери — здебільшого з правозахисних ГО та тих, які займаються історією. Це Українська асоціація усної історії, благодійний фонд «Героїка», Міжнародний фонд «Відродження», Українська Гельсінська спілка з прав людини, Кримська правозахисна група, Центр глобалістики «Стратегія ХХІ» і часопис «Чорноморська безпека», Інститут Чорноморських стратегічних досліджень, Регіональний центр прав людини, Інститут демократії імені Пилипа Орлика, Крайова рада українців Криму, Центр громадянської просвіти «Альменда», громадська організація «Корпус справедливості», Кримськотатарський ресурсний центр, інформаційне агентство «Центр журналістських розслідувань», Кримський інститут стратегічних досліджень, Об’єднання родичів політв’язнів Кремля, Центр прав людини Zmina, «КримSOS», Центр близькосхідних досліджень, газета «Кримська світлиця», Міжнародна волонтерська спільнота «Інформнапалм».

Також ми співпрацюємо з Офісом генпрокурора, наприклад, у питаннях переслідування росіян за скоєння злочинів зокрема і щодо ідентичності, знищення культурної спадщини та цінностей і багатьма іншими.

— Коли ви проходили конкурс на посаду директора Інституту, то озвучували своє бачення його діяльності. Чи відбулися трансформації цього бачення з початком війни?

— Я людина дуже ліберальних поглядів. Вважаю, що держава, перш ніж щось зробити, наприклад, щось заборонити чи щось знести, повинна стоп’ятсот разів переговорити з людьми, пояснити. Базово ця установка не змінилася. Вважаю, що діалог і нормальна комунікація мають передувати будь-якому серйозному рішенню. Звісно, у мене додалося рішучості в здійсненні певних дій. Я вважав, що питання деколонізації чи подолання наслідків імперської спадщини мали бути добре підготовленими й тривалими в часі. Але з початком повномасштабної війни стало зрозумілим, що не можна їх розтягувати. Відповідно моя культурологічна оптика великих процесів змінилася, ці процеси мають відбуватися швидше. Питання історичної дистанції та динаміки — має бути швидше й навіть жорсткіше. В якому сенсі? Колись мені один опозиціонер казав, що, коли вони ухвалили закон про декомунізацію, досягли по всій владній вертикалі консенсусу, що питання Другої світової війни поки що не чіпають. Домоглися, що вже не «велика вітчизняна» — і глибше зі скрепами воювати не хотіли. Так от, зараз це питання вже принципове. Питання важливості культури стали пріоритетними, екзистенційними. Ти можеш втратити посаду, але маєш про це сказати. Треба боротися  виважено, з поясненнями, бо український народ тиску не сприймає. Вся наша поміркованість і цивілізованість — наша велика сила. Це те, що відрізняє нас від Росії. Якщо ми її втратимо, це послабить нашу спільноту. Але водночас треба діяти більш рішуче, особливо у питаннях дискусії з суспільством. Треба пояснювати, а якщо воно каже ні, то жорстко сказати: «Люди, ви не розумієте, це ось тут і тут для нас усіх шкідливо, це не може зачекати».

І ще суттєво змінилося розуміння роботи державного апарату. Коли ти в ньому не працюєш, інакше бачиш державний підхід. Для того, щоб держава щось зробила, ти маєш доводити багатьом людям якісь очевидні речі. Тим, хто займається економікою, чи правозахистом, не до твоїх проблем. І ти маєш пояснити, довести, щоб вони почали перейматися. Те, що тобі здається очевидним не на державній службі, для них не таке вже й очевидне. І це велике завдання — перейнятість державних службовців тематиками, які важливі для тебе. І це залежить від свідомості й освіти.

— Чи є рецепт мирного співжиття країн-сусідів, на вашу думку, після війни?

— Є. Треба бути суб’єктними та сильними. Якщо це так, у тебе набагато більші шанси на мирне співжиття з сусідами. Всередині країни мають бути свобода, солідарність і справедливість. Щоб ми були впевнені у своїй ідентичності. А з сусідами — сила і суб’єктність. Звісно, комунікація та відкритість теж, але спершу сила і суб’єктність. Якщо ти багатовекторний, ні туди ні сюди, і не знаєш куди — то багатовекторність дуже швидко перетікає в безхребетність. Тому, коли ти сильний, поважаєш себе й інших, знаєш, чого хочеш і куди йдеш, то у тебе більше шансів жити в мирі з сусідами та і з самим собою теж.

Фото: Максим Поліщук, «Детектор медіа»