"Це буде довга війна на виживання": інтерв'ю з канцлером Міноборони Естонії Кусті Салмом

Естонія була однією з перших країн, хто підтримав та досі підтримує нашу державу в боротьбі з агресором. Допомога естонців не обмежується лише амуніцією чи боєприпасами, країна також підтримує нас у прагненні вступити в НАТО та ЄС.

Крім того, Естонія також навчає наших військових, щоб наша держава могла гідно протистояти загрозі з боку агресора, а наша армія наближувалася до стандартів НАТО.

Про естонську підтримку України, можливі загрози для НАТО з боку Росії й подальші прогнози у війні в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів постійний секретар Військового міністерства оборони Естонії – Кусті Салм.

Як Естонія бачить подальший розвиток війни Росії проти України

– В одному зі своїх інтерв’ю ви згадали, що 2024 рік буде виснажливим для України. Як ви вважаєте, що цього року буде найважчим для нашої країни з точки зору війни?

Важливо, що Україна бореться за європейську безпеку. І ви несете найбільший тягар. Те, що сталося зараз, на початку 2024 року, тобто через 20 місяців після початку війни, це справді загроза існування для Європи. І я думаю, що зараз це визнає кожен прем’єр-міністр і президент Європейського Союзу.

Я просто не можу уявити тягар, який ви, українці, несете тут щодня. Я захоплююсь вами за це. Я вважаю, що кожен українець є героєм.

Це довга екзистенційна війна. Легше не стане. Ми намагаємося докласти всіх зусиль в Естонії, щоб зробити якомога більше, але також переконатися, що європейські союзники теж роблять якомога більше.

– Як ви вважаєте, чи є реальні шанси, що Україна виграє війну проти Росії? І якщо так, то що для цього потрібно?

Ми справді вважаємо, що це можливо. Україна та західна спільнота в цілому мають усі переваги. Давайте просто поглянемо на статистику.

Ми в 30 разів багатші за валовим внутрішнім продуктом, у нас у 13 разів більше грошей на оборону. Доступ до технологій, талантів, праці, капіталу набагато кращий. Інновації, нові технології, можливість генерувати швидше – це все переваги, які мають західні союзники. І нам просто потрібно використовувати це перед військовими зусиллями, як це зробили росіяни. Тож це цілком можливо. І ми навіть запустили стратегію.

Тож ми детально обговорюємо, як ця перевага відтворюється. І один із головних висновків цієї стратегії полягав у тому, що спосіб ведення цієї війни та цієї стратегії, щоб перемогти в ній, треба зробити чимось таким, що можна виконати – здійсненним, і в межах досяжності.

Якщо ми зобразимо це як якусь надлюдську геркулесову задачу, тоді набагато складніше взятися за це, ніж щось, що можна зробити. І наші розрахунки показують, що якщо ми продовжуватимемо допомагати на тому ж рівні, що й досі протягом цих 22 місяців війни, тоді Україна переможе. Ваша країна поставить Росію на шлях виснаження. Туди, де у них щодня буде менше робочої сили, боєприпасів та зброї, ніж було вчора.

І це починає росіян переконувати, що війна – це кінець дороги, є втрати. І якщо це знати, то є стимул про щось домовитися. І це момент, коли нам потрібно досягти того, що Росія запропонує мирну угоду. Тому що вони бачитимуть, що дипломатичний результат для них більш сприятливий, ніж військовий. Зараз все навпаки.

Кусті Салм – постійний секретар Міноборони Естонії / Фото Валентини Поліщук

Яку допомогу Естонія планує надати Україні

– Я також хотів запитати про допомогу Україні від Естонії. Чи співпрацює ваша країна з іншими членами НАТО, щоб інтенисифікувати оборонну допомогу Україні?

Звичайно, є коаліція "Рамштайна". Майже щодня ведуться дипломатичні переговори з кожним із наших союзників, де допомога Україні, дії для її перемоги у війні завжди є темою номер один.

Там ми координуємо роботу, а також намагаємося знайти рішення, як переконатися, що якщо ми щось віддаємо, то маємо чим замінити це. Угоди про фінансування були результатом колективних зусиль. Власне, це те, що було в авангарді нашої дипломатичної роботи вже понад два роки.

Ми почали з летальної допомоги задовго до початку війни. І ми були тими, хто, я вважаю, своїм рішенням, вже в січні 2022 року викликали дискусію в Німеччині щодо надання допомоги Україні.

Ця аргументація чи дискусія відбулася ще до початку війни. Тому, я думаю, це підштовхнуло Німеччину до швидших рішень після лютого 2022 року.

– А що є пріоритетом у допомозі Естонії Україні? Це боєприпаси, ППО чи, може, артилерія?

Звичайно, ми не придумуємо собі пріоритети. Ми на 100% намагаємося дотримуватися тих пріоритетів, які визначили наші військові. Отже, впродовж 2 років це все майже було тим самим, зокрема артилерія, боєприпаси, ППО, бронетехніка.

Це те, що було нашим пріоритетом з самого початку вторгнення Росії. І я думаю, що ми також активували свої міжнародні зусилля. Наприкінці 2022 року ми підписали "Талліннську декларацію", коли ми віддали багато наших артилерійських знарядь. І це був перший раз, коли анонсували танки. Це було зусилля нашого міністра оборони.

А також навесні 2023 року стартувала ініціатива "Один мільйон". І вся увага до нарощування оборонно-промислового комплексу була запущена нашими зусиллями. Зараз ми працюємо над підзвітністю цієї ініціативи, тому що вона не мала успіху. Це зрозуміло.

Європа повинна діяти краще. А також виділити більше ресурсів, тому що це найжахливіший і найсерйозніший час в європейській історії за останні 70 років. І саме ЄС повинен зробити щось рішуче, бо Європа не може дозволити собі програти війну. Це стратегічно дуже просто.

– Ви також зазначали, що Європа перебуває на шляху до досягнення виробничих потужностей з виготовлення снарядів. Як наразі триває виробництво снарядів і як скоро потрібну кількість зможуть передати Україні?

В Естонії ми не виробляємо великокаліберних боєприпасів. Те, про що ми говоримо, це європейський потенціал і останні дані насправді, я думаю, надихають. Хоча це, безумовно, занадто повільно і мало для вашого апетиту. Але до війни у 21 році загальна виробнича потужність усіх європейських оборонних компаній на 155-мілемітровий калібр було близько 300 тисяч.

До весни 2024 року, тобто трохи більше, ніж за два роки, ці показники зросли втричі, і до квітня ми повинні досягти приблизно 1 мільйона боєприпасів на рік. Звичайно, виробництво 1 мільйона на рік не обов'язково означає, що все це буде надано Україні одразу. Це означає, що нам потрібно постійно збільшувати поточні дані та прогнози, які вказують, що до кінця 2024 року виробничі потужності становитимуть приблизно 1,3 – 1,4 мільйона, а до кінця 25 року, якщо ці зусилля триватимуть, до 2 мільйонів боєприпасів.

Європа та США вже на початку 2025 року повинні продукувати близько 2,4 мільйона боєприпасів на рік або близько 200 000 на місяць, що, за нашими розрахунками, повинно спричинити виснаження Росії. Хоча ця кількість може бути меншою, ніж та, що Росія виробляє разом із Північною Кореєю.

Але боєприпаси європейського виробництва зазвичай точніші та надійніші. І тоді безпека та інші параметри кращі, тоді це поріг, де перевага для України повинна почати матеріалізуватися. Однак вся річ у тому, що для цього потрібен час. Потрібно занадто багато часу, і занадто мало зроблено порівняно до суворих умов, у яких борються ваші солдати.

Але в кінці цього тунелю є світло, до якого ми прийдемо. Це займе рік дуже важких страждань, щоб захищатися, але для того, щоб досягти успіху, вам завжди потрібно мати на горизонті вершину, де ви бачите, що насправді можете досягти цього. Якщо це лише темрява, тоді дуже важко вижити, але зараз є ця миготлива ціль, яку ми знаємо: якщо ми продовжуватимемо робити те, що ми робимо, то обов'язково досягнемо успіху.

– Наразі Естонія є однією з тих країн, яка займається навчанням наших військових. Яка кількість військових наразі навчається в Естонії та скільки країна планує взяти до себе на навчання ще?

За час війни щороку у нас постійно перебувало понад 200 солдатів в Естонії на навчаннях, а часом і більше. Ми плануємо продовжувати ці навчання стільки, скільки буде потрібно. І це також те, чого ми прагнемо досягнути, ще більше зосередитися на навчанні на рівні підрозділу, щоб бути більш успішними в майбутніх операціях, і ми також плануємо взяти участь у цьому.

Кусті Салм розповів про допомогу Естонії Україні / Фото Валентини Поліщук

Які шанси того, що війна між Росією і НАТО таки станеться

– А ще я хотів би запитати вас про можливу війну НАТО з Росією. Прем'єр-міністр Естонії Кая Каллас заявила, що НАТО може стати наступною метою нападу Росії, тож як ви оцінюєте можливий конфлікт між Альянсом та Росією?

Коли мовиться про наміри Росії, я думаю, що наразі вся стратегічна двозначність зникла. Намір Росії полягає в тому, щоб нав'язати свою власну волю більшості східноєвропейських націй, як вони виклали наприкінці 2021 року у своїх вимогах. Тому зрозуміло, що якби в Росії була така можливість, вона б не сумнівалася використати її.

Тож що їх зупиняє зараз? Звичайно, це війна в Україні, але якщо вони там досягнуть успіху, їхні апетити лише зростуть. Вони знайдуть виправдання своєму неуспіху, вони тлумачитимуть поведінку Заходу, як найсильнішої та недосяжної мети, і, звичайно, це буде запрошенням до конфлікту, в їхніх головах. Отже, наш єдиний стратегічний варіант для Естонії, як і для всіх інших країн Європи та НАТО, – це допомогти Україні виграти війну.

Єдиний стратегічний варіант, тому що ми не розпалювачі війни. Мета уряду Естонії та всіх урядів ЄС та НАТО полягає в тому, щоб запобігти війні та зробити все, щоб люди жили в мирі, безпеці та процвітанні та переконатися, що вони можуть реалізувати себе. Тоді вони можуть рости сім'ї, будувати свій дім. Це мета, і нам просто потрібно знищити цю перспективу потенційного військового конфлікту, і єдиний спосіб зробити це – спочатку допомогти Україні перемогти, щоб знищити та вигнати росіян з вашої території.

А по-друге, побудувати наш власний захист. Щоб конвенція про стримування спрацювала, нам треба достовірно переконати росіян, що у нас достатньо зброї, солдатів, і ми реально готові до можливої війни. І ми демонструємо це через функціонування логістики попереднього позиціонування. Ми робимо це постійно і стратегічно повідомляємо про це, і тоді ми досягнемо успіху. Ми, звичайно, приймаємо цю стратегію, але немає меж для жорстокості російських амбіцій, тому вони також рухаються дуже швидко.

– Заступник голови комітету державної оборони Рійгікогу підполковник запасу Лео Куннас розповів, що Естонія розглядає можливість замінувати кордон з Росією. Навіщо потрібен цей крок і чи наразі Естонія дійсно розглядає серйозну можливість нападу Росії на свій кордон?

Принаймні в мирний час мінувати кордон не планують. Але ми будуємо лінію оборонних укріплень, і з Литвою ми побудуємо близько 600 бетонних бар'єрів, які працюватимуть як лінія оборони, як ви побудували на своєму східному кордоні. Це зробило б завоювання Естонії для Росії набагато дорожчим, і їм знадобилося б зібрати більше військ.

Ви витрачаєте більше боєприпасів і зброї, що також залишає нам більше простору для маневреності, щоб ми могли знищити росіян швидше. І якщо ви знаєте, що цей розрахунок почне працювати, то в якийсь момент він почне переконувати Росію, що окупація балтійських країн є надто дорогою.

Отже, це також прояв того, що ми серйозно ставимося до нашого захисту не лише в прес-релізах, але й у наших реальних діях.

– Росія також час від часу порушує повітряний простір Естонії та становить загрозу всьому Балтійському регіону. Як ваша країна реагує на такі різні дії Росії?

Ми відповідаємо, засуджуючи, сприймаючи це серйозно, застосовуючи контрзаходи, надсилаючи повідомлення, що це не така поведінка, яку ми терпимо. І насправді я думаю, що коли мовиться про порушення повітряного простору, то воно зменшується.

Тож я думаю, що ми дуже чітко висловлюємося, що територіальна цілісність Естонії є територіальною цілісністю НАТО і Європейського Союзу. Ми переконалися, що це конкретні кроки від імені альянсів.

У нас є чотири позиційні війська наших союзників, фактично трьох ядерних держав на естонській землі. Це має бути достатньо достовірним, щоб передати це повідомлення Росії.

– Моє останнє запитання до вас полягає в тому, що Україна зараз працює з членами НАТО та іншими країнами, щоб співпрацювати у створенні ППО та різних боєприпасів. Чи планує Естонія співпрацювати з Україною в таких питаннях і відкривати заводи на території нашої держави?

Це була одна з тем мого візиту. Я обговорював це з вашим керівництвом у міністерстві оборони та з міністром розвитку громад. Я зустрічався з кількома виробниками оборонної техніки в Україні, і мета дуже проста: як допомогти вам виграти війну, як допомогти вам виробляти більше, розширити виробництво, використати всю допомогу, яку можуть надати НАТО та Європейський Союз. І як ми також можемо спільно розширити бізнес Естонії та України. Це дуже чіткий фокус і зусилля для нас.