Росія не має стратегічного задуму: інтерв'ю з Подоляком про атаку та погрози Польщі

Росія розуміє, що ця війна триває не за її сценарієм. Що намагається продемонструвати країна-агресорка масованими обстрілами України та яка мета провокації з ракетою біля польського кордону – про це розповів в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Яка мета російської атаки 7 лютого

Черговий масований ракетний обстріл. Можливо, вам відома його логіка? Давно не жахали, не було чим, підвезли нову партію?

Логіка дуже проста, можна сформулювати фразою "росіянин є росіянин". Якщо вони можуть напаскудити – вони це робитимуть. От вони накопичили невеликий обсяг ракет.

До речі, масштаб ударів має зовсім інший вигляд, на відміну від минулого року. Крім того, немає завдання, як торік, коли вони завдавали ударів по критичній інфраструктурі, бажаючи занурити нас у масштабний блекаут.

Цього року вони демонструють для всіх, не тільки для України, для нас із вами це очевидно – що означає "русскій мір" і що таке росіянин. Це людина, яка може взяти, тому що немає поки що юридичного й фізичного покарання, і вбити цивільного громадянина іншої держави. Може завдати ударів по багатоповерхівці в центрі Києва чи знищити велику кількість житла в Миколаєві тощо.

Це сутність цієї війни. Вони далі це роблять, і тут немає ніякої геополітики, стратегічних задумів тощо. Росія просто має можливість вбивати громадян іншої країни.

Вона цю можливість отримала, легалізувала 2014 року. Тоді, на жаль, європейські політики чомусь вважали, що Росія – це якась притомна цивілізована держава, і дозволили сформувати позицію: "Нас не буде покарано за конкретні злочини".

Сьогодні вони ці злочини масштабують. Розуміючи, що ця війна триває не за російським сценарієм, вони мають ці ж крилаті ракети, зенітні керовані ракети, балістику тощо. Вони собі прокидаються зранку: "Ага, можемо ж бити ще трохи українців, нумо, відправляй туди крилаті ракети".

Тобто, військових цілей і стратегічного задуму немає, але є класична російська логіка: росіянин – це росіянин. І він це робитиме, поки не буде або фізично, або юридично покараний.

Що означає російська ракета біля кордону Польщі

Водночас одна ракета дуже часто змінювала свій маневр і рухалася в напрямку кордону з Польщею. Потім вона розвернулася, полетіла назад. Як каже пан Юрій Гнат, ракети програмуються напередодні удару, тож не можна змінювати їхній рух у процесі. Тобто був стратегічний задум полякати Польщу, потрапити на її територію – що це було?

Ні, ні, ні, це не стратегічний задум, це саме ця класична російська бравада, свавілля: "Ми можемо це зробити, ми провокуватимемо вас, ми показуватимемо, що ми можемо за 20 кілометрів долетіти до кордону країни НАТО, а потім повертати, вбивати цивільне населення.

Ви дивитиметеся на це. По-перше, будете налякані, тому що майже до вас долетіло, а по-друге, нічого не робитимете, тому що вона вб'є громадян України, яких ви нам – я говорю про країни демократії – дозволяєте вбивати вже два роки".

Чому Європа довго ухвалює рішення

Тут я повернусь на пів кроку назад. Так, сьогодні Європа повністю змінила оцінку цієї війни й Росії, але є один нюанс. Як на мене, Європа досі не пройшла процедуру дебюрократизації щодо України. Тобто, європейці дуже довго ухвалюють відповідні рішення і дуже довго ці рішення потім імплементують у конкретні логістичні дії.

Я маю на увазі фінансування військових виробництв, суттєве збільшення військових виробництв і суттєве збільшення постачання не на свої арсенали, не на свої склади зброї, а саме на поле бою. У них ще немає:

• по-перше, дебюрократизації;
• по-друге, розуміння, що немає сенсу накопичувати зброю в себе на складах.

Оце дуже важливо. Вони розуміють, що треба давати Україні, але все ж таки страшно. До речі, оця ракета, яка за 20 кілометрів зупинилась і повернула від кордону з Польщею, саме й підтримує міфологему: "Мені настільки страшно, що якщо я собі на складі накопичу великий обсяг зброї, то мене це якось психологічно заспокоїть".

А треба, щоб була філософія, що зброя має відразу з виробничого цеху йти на поле бою в Україні. Це гарантія безпеки, а не те, що вона лежатиме на складі. Ми з вами можемо абсолютно прямо і відверто говорити: навіть якщо в тебе багато накопиченої зброї, це не означає, що ти її зможеш використовувати.

У Європі розуміють, бачать свою соціологію, що, крім України, натепер немає боєздатної армії, яка може ефективно використовувати великі обсяги зброї. Люди не будуть готові брати безпосередню участь у такому типі війні, як сьогодні Україна. Це перше.

Друга складова. Навіщо сьогодні накопичувати зброю на складах, якщо зрозуміло, що через пів року вона може бути набагато дієвішою, тому що матиме відповідну аналітику з погляду її застосування на полі бою.

Не накопичуючи цю зброю, яку ми витрачатимемо тут і тепер, ви можете мати через пів року дієвішу. Тобто ви матимете аналітику, з якою отримаєте впливовіші військові інструменти.

Росія розуміє лише мову сили

Але повернусь до стратегічних задумів Росії. Ні, ні, ні. Тут треба ширше дивитися. Я про це постійно говорю. Якщо всередині чи навесні – восени 2023-го Росія тихенько поводилась на глобальних ринках, тому що вона боялась, що відповідальність уже настає.

Наступальні операції України, масштабування цих наступальних операцій, обвал лінії фронту, певні події в Росії, когось за вухо візьмуть і кинуть у Гаагу – вони цього несвідомо очікували й страшно боялись.

Пам'ятаєте психоемоційний стан російської політичної еліти під час відомого незавершеного візиту до Москви Пригожина? Але цього не сталося.

Сьогодні Росія поводиться на зовнішніх ринках максимально знахабніло. Росіяни знову повернулися до агресивної риторики, витягнули із замшілого російського мішечка оцього дивного експрезидента Медвєдєва. Він знову починає риторику, що "ми вирізатимемо всіх англосаксів кривими мачете".

Вони починають ображати всіх, де тільки можуть. Вони починають провокувати: "А що ви нам зробите?!" Ракети, які летіли в бік Польщі, говорять: "Наступна Польща, наступна Варшава".

Вони підтримують оці наративи, що "обов'язково буде війна і ми захопимо відразу акваторію Балтійського моря". Вони починають поводитися так, як це притаманно Росії.

Було б бажано, щоб наші європейські партнери усвідомили три речі:

1. Воювати з Росією може тільки Україна.
2. Щоб вона ефективно воювала проти цієї кількісної орди, потрібен великий обсяг зброї – не на складах. Це дуже важливо.
3. Дебюрократизація. Рішення мають бути тут і тепер, а не через пів року.

Про проблеми з постачанням зброї

Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба говорив, що там домовились і щось вирішили, щоб зброю передали. Але чи передають її вже?

Подивімось на це трохи ширше. Європейці й хотіли б передати зброю максимально в тому обсязі, який нам із вами потрібен. Але є три факти.

Немає такого обсягу військових виробництв. За два роки вони несуттєво це збільшили. Тобто вони інвестують, будують додаткові спроможності, додаткові заводи. Rheinmetall, наприклад, відверто говорить, що сьогодні вони максимально інвестують, щоб суттєво збільшити кількість виробництва саме 155 калібру. Але це певний час.

Під час війни, безумовно, побудувати виробничу спроможність у потрібній кількості не так просто. Це, до речі, стосується, коли говорять: "А чому Україна не може відразу наростити до 100 тисяч снарядів виробництва на місяць?" Тому що це багато споріднених галузей. Це неможливо зробити за місяць, два, три. І неможливо, до речі, зробити зусиллями однієї країни.

Чому потрібна синергія, чому потрібна кооперація? І президент Зеленський, до речі, про це постійно говорить. Ми не тільки говоримо: "Передавайте зброю". Ми також розуміємо, що це довгострокова історія. Це не війна як війна, а взагалі потреба перебудовувати систему безпеки.

Пункт 1 – це виробнича неспроможність, яку сьогодні поступово виправляють у Європі. Президент Зеленський говорить про те, що працюймо спільно, як агенції, щоб будувати разом ці виробництва. Тому що в будь-якому разі ми прийдемо до концепту єдиного безпекового простору, єдиного формату охорони наших зовнішніх кордонів.

У Росії буде зовнішній кордон Європейського Союзу, і Україна, безумовно, на цьому кордоні розташовуватиметься по той бік ЄС.

Європа переосмислює роль НАТО / Getty Images

Друга шокувальна для Європи річ і проблематика – європейці тривалий час скорочували інвестиції у свої армії. Вони вважали, що перебудована система НАТО, де суттєво домінують і переважають усіх разом із військового погляду Сполучені Штати, гарантує, що в них завжди буде потрібний обсяг зброї, амуніції, армій як таких.

З'ясували, що сьогодні США опікуються передусім своїм внутрішнім порядком денним – і це трошки спантеличило Європу. Європейці розуміють, що їм треба тепер переформатуватися, переосмислювати, що таке НАТО, що це має бути дійсно широке партнерство, де не тільки США матимуть, наприклад, великий обсяг зброї, а й європейські країни.

А це вже зовсім інша політика. Їм треба перебудувати оцю внутрішню політичну інфраструктуру, пояснити і виборцю своєму, чому вони цього не робили раніше, чому вони вважали, що Росія може бути економічним партнером. Я говорю найперше про такі великі потужні країни, як Німеччина, Італія, Франція тощо. Вони це роблять.

До речі, Боррель, незалежно від того, що він був бомбосховищі сьогодні, абсолютно точно займає максимально проукраїнську позицію. Він говорить, що треба робити швидше, треба збільшувати виробництво, треба снарядів: "Так, не мільйон, ми не могли зробити мільйон, ми зробили 400 тисяч, але треба мільйон, треба два мільйони".

Він про це говорить, тобто до Борреля не може бути жодних претензій. Йому не треба було перебувати в бомбосховищі, щоб чітко займати радикальну проукраїнську позицію.

Я б сказав, що сьогодні в Європі, крім маргінальних політиків, які мають дивну позицію, не розуміючи, що в стратегічній перспективі орієнтуватися так чи так на Росію – це рити собі могилу, всі інші системні європейські політики радикально проукраїнські.

Вони розуміють, що треба: перше – суттєво нарощувати військове виробництво, друге – суттєво збільшувати програму постачання зброї Україні, третє – максимально підтримувати Україну фінансово тощо.

Питання в тому, що це все одночасно змінює. І це третя проблема, з якою їм ще складніше впоратись, – зона комфорту. Був певний політичний процес. Після розпаду Радянського Союзу вони вважали, що масштабного конфлікту на кшталт навіть холодної війни у Європі не буде.

Тому вони зовсім інакше будували свої кар'єри, свої відповідальності, свої правила ухвалення тих чи інших рішень. Сьогодні це все треба перебудувати та перейти до іншого формату – до розпаду Радянського Союзу, до жорсткого типу ухвалення рішень. А це зовсім інша політична природа. Їм треба виходити з особистих зон комфорту.

Яка ситуація з власним виробництвом озброєння

Компанія "Байрактар" заявила, що вона будує біля Києва завод з виготовлення "Байрактарів". З одного боку, ми нібито маємо сказати: "Дивіться, ми будуємо, у нас щось буде". З іншого – коли говоримо, що "ми під Києвом щось будуємо", то Росія відразу відкриває мапу і каже: "Так, давайте будемо шукати, де".

Ми точно не будемо говорити, "де", "що" і "хто" будує, і я вважаю, що це правильно. Якщо хтось з інвесторів готовий самостійно сказати, "де" та "що" будує, це його відповідальність за ризики, які він додатково створює своєму виробництву.

Давайте об'єктивно. 525 тисяч снарядів – це добре. Спільними зусиллями ми щось додамо з огляду військового виробництва, яке у нас також збільшується. Війна – це не лінійна система. Треба думати, що можна компенсувати.

Маємо велику кількість програм розбудови дронових виробництв. А FPV-дрони частково компенсують дефіцит артилерії. Коли ми говоримо про війну, ми ж виходимо з тих ресурсів, які в нас є. Оцінюємо їх, вони можуть бути дефіцитними. Далі оцінюємо ресурси опонента й те, як він їх використовує. Потім шукаємо рішення, як тобі обійти цю антипаритетну різницю.

Це може бути або управлінське рішення, або якісь креативні підходи до ведення тих чи інших бойових дій, або оригінальні рішення до використання альтернативних можливостей. У цьому випадку ми говоримо про дрони чи далекобійні ракети.

Більш активно використовуєш розвіддані, щоб розуміти, де відбувається накопичення артилерійського ресурсу, зокрема Росії. Це якраз планування на рівні стратегічного та тактично-оперативного командування, яке дає змогу частково компенсувати певні наші дефіцити.

Сьогодні зрозуміло на цьому етапі війни: потрібні такі-то високотехнологічні рішення, такі-то обсяги матеріалів, приміром снарядів, такі-то можливості замістити ці обсяги іншими інструментами. Це все аналізується.

На мій погляд, з погляду захисту неба Україна виглядає набагато краще, на відміну від 2023 року. Також з погляду креативного підходу до компенсації снарядних дефіцитів набагато кращий вигляд має, ніж минулого року.

Інша проблема, що все-таки недостатньо інструментів – тих самих дронів. Але сьогодні пришвидшеними темпами відбувається побудова дронових виробництв. Президент Володимир Зеленський на підсумковій пресконференції (у грудні 2023 року – 24 Канал) говорив про мільйон дронів. Я думаю, що це в 2024 році абсолютно реальне завдання, яке вже частково виконується, і виконується ефективно.

З партнерами треба постійно говорити. Вони розуміють, що ця війна не може бути закінчена, бо в тебе не вистачило снарядів. Розуміють, що Росія воює саме задля війни та вбивства. Якщо навіть щось зробити, щоб Росія десь зупинилася, це ж не означає, що вона не продовжить війну. Поки Росія буде в такому вигляді існувати, ризики, що ракета не зупиниться за 20 кілометрів до кордону країни НАТО, а полетить далі, залишаться.

Ба більше, партнери усвідомлюють, виходячи із заяв Владіміра Путіна, що Росія може атакувати країни Балтії. Вони розглядають це не як гіпотетичний сценарій. Вони розуміють, що для Росії дуже важливо частково контролювати акваторію Балтійського моря, щоб мати певні впливи на країни Центральної та Північної Європи.

Тому Росія буде атакувати. І партнери розуміють: або Росія програє в Україні, або Росія масштабує війну насамперед у Північній Європі. Разом ми можемо суттєво пришвидшити розбудову військових виробництв, розуміючи, які акценти в цих виробництвах сьогодні потрібні з досвіду війни в Україні.

Військові періодично приєднуються до нашого етеру, і ми питаємо в них: "Чи бачили ви снаряди українського виробництва?" Вони найчастіше кажуть: "Ні". І тут питання: наші снаряди нічим не відрізняються від натівських і тому вони не бачать різниці?

Якщо 155-міліметровий калібр, то точно не відрізняються. Але вони мають на увазі 152-міліметровий калібр, бо ми виготовляємо 152- і 122-міліметрові – це старі радянські калібри. Щодня ми використовуємо від 1,5 до 2,5 тисяч снарядів різних калібрів, зокрема 155-, 152-міліметрові тощо. А виготовляємо щомісяця дводенну норму (від 3 до 5 тисяч – 24 Канал). Тому складно побачити на одному напрямку, що в тебе дійсно є суттєва кількість снарядів.

За час війни виробництво суттєво зросло. На початку війни практично не було виробництва снарядів і так далі. Це треба було перебудовувати. На сьогодні очільнику Мінстратпрому Олександру Камишіну це вдалося.

Він реально перебудував ту систему, яка дозволяє розраховувати на те, що ми будемо мати та вже маємо свою 120-міліметрову міну. Маємо свій 122-міліметровий калібр, але не в тому обсязі. Хотілося б, щоб ми щоденно могли виробляти по 2 – 3 тисячі снарядів. І 152-го калібру також маємо. Якщо про 155-й калібр, то тут точно незрозуміло, виробництво якої країни.

Все бюджетування йде з нашого держбюджету? Чи на це виділяють гроші наші партнери?

Тут потрібно розділити на 3 напрями фінансування. По-перше – партнери, якщо виділяють фінансування, то це макрофін зазвичай. По-друге – це бюджетні кошти України, які йдуть на військове виробництво. По-третє – це спільне виробництво з нашими іноземними партнерами, де якраз такі кошти можуть бути від них. Це можуть бути приватні, суверенні кошти, державні кошти країни-партнера.

Все, що стосується фінансування безпосередньо армії, – це винятково український бюджет. Мовиться про зарплати, амуніцію, утримання військовослужбовця, його навчання, але за винятком тренінгових центрів, куди наші хлопці виїжджають за кордон.

Що з допомогою США

Складається враження, що все відкладається на після виборів президента США. Навіть Сполучені Штати говорять, що, ймовірно, не буде знайдено спільного "знаменника". Потрібно або розділяти законопроєкти, або робити жорсткіші кроки. Наші фахівці говорять: "Ми дуже сильно розраховуємо на ці гроші, а вони не такі великі, як ми на них розраховуємо".

Цікава думка. Гроші завжди великі. Але допомога від США не вирішить всі наші питання. Тут річ в іншому. Я б радив не песимізувати цю тему. Тобто треба продовжувати наполягати на правоті, на правильній позиції. Це робить і президент України, і дежслужбовці на різних рівнях. Це робить, до речі, президент Сполучених Штатів пан Джо Байден. Він чітко фіксує, які ризики є для Сполучених Штатів, якщо поміч Україні не отримує підтримку Конгресу.

Треба продовжувати наполягати на ключових тезах, чому це важливо для Сполучених Штатів. Це для мене взагалі дивно виглядає. З погляду фінансування глобального лідерства 61,4 мільярда доларів – це 7% від 900 мільярдів доларів військового бюджету США на 2024 рік. Ви віддаєте 7% на те, щоб повністю обнулити репутацію ВПК, армії та загалом Російської Федерації, яка у вас досі прописана як головний опонент у доктрині національної безпеки. Ви 7% витрачаєте – це просто неймовірні інвестиції. Ви за 7% розв'язуєте проблему існування Росії як активного опонента на глобальному ринку.

Крім того, ви фіксуєте репутацію країни, яка абсолютно точно несе відповідальність за те, що світ живе за певними правилами. Ви інвестуєте 7% свого військового бюджету в те, щоб домінувати за глобальним столом переговорів. Тобто ви будете передбачати, що, якщо хтось порушить, ми втручаємось і розв'язуємо проблему. Це фантастично виглядає з огляду репутації.

Для мене дивно, що вони підміняють зовнішній порядок денний внутрішнім порядком денним. Ти втрачаєш, якщо не інвестуєш в Україну сьогодні. Війна в Східній Європі – важливий чинник, який чітко визначатиме майбутнє, зокрема в Сполучених Штатах. Якщо ти не хочеш нести "тягу глобального лідерства", це хтось візьме інший. І тоді це буде знову-таки Росія.

Вона ж сьогодні чому поводиться знахабніло? Тому що вони бачать це також. Дивіться. Вони хочуть займатися ізоляцією. То все, ви будете там, а ми будемо домінувати. У нас тут вже є партнери, ми ще якихось візьмемо, і будуть інші правила. Не втручайтеся в це. І Європа це також розуміє. Це виглядає дивно навіть з огляду короткострокової стратегії.

Так, я розумію, що починається дуже тяжкий електоральний цикл. Вибори в Сполучених Штатах будуть чимось неймовірним. Але 61 мільярд доларів підтримки України – це ж зовсім не трильйони доларів, це ніяк не впливає на добробут. Навпаки. Це покращує економіку, тому що гроші залишаються.

Вкотре повертаємось до слів пана Ентоні Блінкена, що ці гроші на 90% залишаються в економіці Сполучених Штатів. Вони йдуть на військових виробників, які є основними інвесторами виборчих кампаній і республіканців, і частково демократів. Це апгрейд зброї, вона більш якісна. Зі складів віддаєте ці зразки, які вже трошки застаріли технологічно. А на склади виготовляєте більш дієву зброю.

Я просто бачу не 100% ефективних інвестицій, а 120%. І розміняти репутацію величезної, максимально амбітної демократичної країни, яка коштує 61 мільярд доларів, на якісь дивні внутрішні дискусії – це трошки зводить з розуму. Проте це не означає, що ми маємо ображатися, замовкнути, не говорити з нашими партнерами, не пояснювати сотий чи двохсотий раз. Це не означає, що не потрібно вести комунікації з республіканцями, частина яких абсолютно щиро на боці України.

Так само спілкуватись з нашими партнерами з демократичного табору. Ми ж бачимо, позицію і пана Байдена, і його адміністрації, і інших представників виконавчої влади Сполучених Штатів. І треба продовжувати наполягати на тому, що це вкрай вигідні інвестиції і для Сполучених Штатів, і для глобальної безпеки, і для демократичного табору загалом, і для економіки США.

А головне – 61 мільярд доларів разом із суттєво збільшеними бюджетами наших європейських партнерів призведуть до "обнулення" репутації вкрай агресивної країни – Росії.

Росія як вкрай агресивна держава, на відміну від інших авторитарних країн, відрізняється тим, що вона хоче продавати експансію. Ті країни внутрішньо щось знищують – права, свободу. А Росія ще хоче експансію постійно вести, атакувати інші держави.

І якщо ми "помножимо на нуль" Росію, що це буде означати? Це означатиме суттєву стабілізацію в глобальному світі. Будуть чіткі та зрозумілі нам майбутні напрями розвитку.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте вже незабаром на сайті 24 Каналу.