«Польща змусила Гітлера на себе напасти», «Росія добровільно розвалила СРСР», «Клінтон не пустив Росію в НАТО»: Путін заговорив Карлсона своїми історіями

Американський телеведучий і політичний оглядач Такер Карлсон 8 лютого 2024 року опублікував своє інтерв’ю з президентом Росії Володимиром Путіним. Це перше інтерв’ю російського диктатора західним медіа з моменту повномасштабного вторгнення. Анонс цієї події на сторінці Карлсона в соцмережі Х супроводжується показником у більш ніж 100 мільйонів переглядів (хоча перегляди у твіттері рахуються навіть тоді, коли користувач просто прогортав повідомлення). Саме ж інтерв’ю за першу добу набрало 137 млн таких «переглядів» (теж з урахуванням, що це показники, які надає твіттер, а не реальна кількість саме переглядів. Наприклад, у ютубі їх рахують, якщо відео відкрите й переглянуте бодай певний час — і на ютуб-каналі Карлсона станом на вечір 9 лютого було 7,5 млн переглядів).

Карлсон виокремив три ключові причини необхідності цього інтерв’ю. По-перше, він сказав, що буцімто «жоден західний журналіст не потрудився взяти інтерв’ю у президента іншої залученої у конфлікт країни, Володимира Путіна». Втім, американська телекомпанія CNN і британський суспільний мовник BBC спростували ці слова, зокрема, редактор BBC у питаннях Росії Стів Розенберг повідомив, що за останні 18 місяців британські журналісти подали кілька запитів до Кремля про інтерв’ю з Путіним, але кожного разу їм відмовляли.

По-друге, Карлсон сказав, що, мовляв, «більшість американців не знають, чому Путін вдерся в Україну і які його цілі зараз, вони ніколи не чули його голос». Забігаючи наперед, зазначимо, що приблизно половину розмови склав історичний пасаж від часів князя Рюрика аж до путінського попередника Єльцина, який не є релевантним для обґрунтування російсько-української війни (Карлсон сам це визнає, але про це згодом) і не пояснює саботаж Москвою міжнародного права. До того ж російський президент повторював заїжджені теми про загрозливий вплив «колективного Заходу» на Україну, про єврейство та «неонацизм» Зеленського і власний образ християнського політичного лідера, які навряд чи розставили крапки над «і». Тож сумнівно, що ця розмова досягла заявленої інтерв’юером цілі. Після інтерв’ю Карлсон сказав: «Я не зовсім упевнений, що я думаю про інтерв’ю. Мені знадобиться рік, щоб вирішити, що це було».

По-третє, за версією Карлсона, це інтерв’ю — «вираження свободи слова», він звинувачував Білий дім у її придушенні. Іншими словами, у пошуках свободи слова він поїхав до Росії, яка, за версією «Репортерів без кордонів», у 2023 році посіла 164-те зі 180 місць за рівнем свободи слова, і де незаконно ув’язнили його колегу по цеху журналіста The Wall Street Journal Евана Гершковича за безпідставними звинуваченнями у шпигунстві.

У цьому тексті ми аналізуємо манеру інтерв’ювання Такера Карлсона, пропагандистські маніпуляції Путіна, а також відстежуємо реакцію російського агітпропу на це інтерв’ю.

Путін декілька разів перепитав співрозмовника, чого він очікує: шоу чи серйозної розмови, на що той «обрав» друге. Путін використав цю відповідь для виправдання своїх довгих і вже відомих українській аудиторії екскурсів у власну альтернативну версію історії. Загалом в інтерв’юера та респондента було різне бачення формату розмови: запитання стосувалися сьогодення, а Путін відповідав на них або розлогими історичними екскурсами, або абстрактними роздумами про загадкову «російську душу», або емоційними звинуваченнями в бік Заходу, який буцімто у всьому обдурює Росію. Тож заявлених інсайтів щодо справжніх причин війни, на які, за словами самого Карлсона, так чекали пересічні американці в цьому інтерв’ю, не було розкрито.

Такер Карлсон та Володимир Путін (скриншот відео: Tucker Carlson/X)

Під вечір 9 лютого інтерв’ю опублікували на сайті Кремля. Правда, переклад (і у відео, і в текстовій версії) принаймні в одному місці розходиться з оригінальною версією. Коли Путін показав Карлсону якісь архівні документи з копіями листів Богдана Хмельницького — «щоб ви не подумали, що я щось вигадую» — в оригіналі Карлсон говорить, що «не виглядає, що ви вигадуєте. Я не впевнений, чому це стосується того, що відбулося два роки тому», а у версії Кремля Карлсон каже «я не думаю, що ви щось вигадуєте, ні».

Карлсон: «історична довідка не нудна», «оцінка справді справедлива»

Карлсон обіцяв поставити Путіну гострі питання щодо війни в Україні, щоб дати про неї реальне уявлення громадянам США. Втім вийшло так, що першу чверть інтерв’ю, коли Путін переповідав свою версію історії Росії попередніх 1000 років, журналіст здебільшого мовчав, зрідка вдаючись до уточнень на кшталт «про яке сторіччя йдеться». Деякі питання доводилося повторювати по декілька разів, але відповіді на них так і не прозвучали. Приміром, Карлсон декілька разів поцікавився, чому Путін вдається до історичного ревізіонізму лише впродовж останніх двох років, хоча при владі вже цілих 24, а також запитував, чому Путін стільки торочить про загрози нацизму, якщо Гітлер помер 80 років тому.

Після 40 хвилин історичного метанаративу нарешті вдалося наблизити розмову до обговорення сучасних викликів міжнародних відносин — відносин Росії та НАТО чи ролі Китаю в сучасній геополітиці. Втім, під кінець першої години розмови Путіна знову занесло у спекуляції щодо необхідності «денацифікації» в Україні та надуманий неонацизм президента-єврея.

Карлсон допускав фактологічні помилки, приміром, переплутав Помаранчеву революцію 2004 року та Євромайдан 2014 року, а також був переконаний, що не було мирних перемовин для узгодження позицій росіян і українців, хоча сам Путін згадав про гарантії миру, які обговорювали на початку повномасштабного вторгнення у Стамбулі.

Друга година розмови видалася більш жвавою. Путін сказав, що Росія не планує нападати на Польщу чи Латвію: «Тільки в одному випадку: якщо з боку Польщі буде напад на Росію. Чому? Тому що ми не маємо жодних інтересів ні в Польщі, ні в Латвії — ніде. Навіщо це нам? У нас просто немає жодних інтересів. Одні загрози». Втім, Карлсона не збентежило те, що ця риторика копіює деякі слова спікерів Кремля 2012–2022 років щодо причин вторгнення в Україну. Тоді так само агресивна поведінка обґрунтовувалася не бажаннями втрутитись у справи України, а бажанням запобігти «загрозам», які з її території начебто несе ворожий блок НАТО.

Втративши надію на конкретні відповіді свого співрозмовника, Карлсон почав удаватися до більш абстрактних запитань — про особливості поділу на геополітичні табори сучасного світу, якими християнськими рисами Путін описав би сучасного політичного лідера, або ж як, на його думку, виглядатиме ера штучного інтелекту.

Прикметно, що більшу частину розмови Карлсон пасивно слухав довгі промови Путіна, майже не намагаючись їх перервати. На запитання Путіна, чи йому не нудно, тактовно відповів, що ні. Пожвавлювався лише, коли Путін зачіпав теми, які можна використати у внутрішній американській політиці супроти ворожого для нього табору Демократичної партії. Наприклад, журналіст назвав «дійсно справедливою оцінкою» тези Путіна, що санкції США проти Росії підірвали панівне становище долара у світі.

Так само і Путін був щедрий на компліменти Карлсону, говорячи про «тонкість» запитань останнього. Звичайно ж Карлсон зовсім не торкався тем воєнних злочинів Росії чи брутального порушення нею міжнародних зобов’язань. Путін побічно ж зауважив, що міжнародне право потрібно змінювати через зміну «балансу сил». Відтак ще раз продемонстрував своє бачення міжнародного права лише як домовленості великих держав, які на прикордонні своїх сфер розв’язують конфліктні ситуації, як це практикувалося в Європі XIX століття.

Роспропаганда: «Історичне явище», «ефект розірваної бомби», «головна подія зими»

Російські пропагандисти вслід за медійним розкручуванням самого візиту Карлсона в Росію звеличували й сам факт інтерв’ю, не шкодуючи епітетів. «Звичайно, це інтерв’ю — історичне явище. Безумовно, воно увійде до історії журналістики та політики», — дав свою оцінку гендиректор медіагрупи «Росія сьогодні» Дмитро Кисельов для «РИА Новости». Саме ж інтерв’ювання Путіна, на думку Кисельова, є «актом громадянської мужності» та проявом професіоналізму. Провоєнні російські телеграм-канали, які іноді схильні до часткової інформаційної автономії відносно державних російських медіа, відходили від плакатної пропаганди. Наприклад, один із найпопулярніших таких каналів із майже 1,2 млн підписників перепостив й іронічні дописи: «Найдорожчий вчитель історії у житті Такера Карлсона» або «Так-так, Такере, а ми це слухаємо кожні 2–3 місяці». Водночас і цей канал розкручував ажіотаж навколо самого факту інтерв’ю: «Те, що інтерв’ю Володимира Путіна американському опальному журналісту Такеру Карлсону вже здобуло ефект розірваної бомби, ясно і так. Як зрозумілий і той факт, що воно було далеко не спонтанним, а спланованим і організованим заздалегідь».

У схожій манері коментували подію й анонімні проросійські канали в українському сегменті мереж. Наприклад, телеграм-канал із 400 тисячами підписників нахваляв колір шкіри Путіна, його вік і хорошу пам’ять, а саме інтерв’ю назвав головною подією зими: «Послідовна багаторічна демонізація Путіна, популярність Карлсона і безвихідь ситуації зробили інтерв’ю Путіна поки що головною подією зими. Глобалісти роками створювали довгу легенду про маніакального неадекватного тирана, і тепер це зіграло з ними злий жарт. Американці побачать перед собою білого чоловіка, за 70, із гарною пам’яттю». При цьому суттю інтерв’ю називали запрошення Путіним Заходу до перемовин в особі вже нібито наступного лідера США Трампа: «Якщо розшифрувати, звучить так: ми готові говорити з Трампом, якщо він виграє та знизить тим самим ризик глобального конфлікту, але ті території, які отримаємо до його обрання, — будуть наші. Решта України — безблокова. Інше не важливо». Власне і сам Карлсон після інтерв’ю теж вторив риториці російської пропаганди та переконував свою аудиторію в перебільшенні на заході загрози Росії: «Ідея про те, що вони хочуть захопити Польщу — навіщо це їм? Вони хочуть убезпечити кордони. Може, їх сильно охопила параноя. Можливо. Але ідея про те, що вони зайдуть у Відень чи ще кудись — треба бути ідіотом, щоб так думати. Це неправда. Немає жодних доказів цього».

Інтерв’ю в стилі «софтбол»

Низка західних медіа (CNN, The Independent, Politico та інші) схарактеризувала це інтерв’ю словом softball. Під час подібних розмов інтерв’юер ставить нескладні запитання, створює компліментарну атмосферу, що дозволяє опитуваному висловити свою точку зору без зайвого заперечення чи критики. Відтак опитуваний, а не інтерв’юер, контролює лінію розповіді та просуває власні інтереси, оминаючи суперечливі чи незручні теми.

Контент Путіна в інтерв’ю був малооригінальним на фоні риторики останніх років. Спекулятивні викривлення історії, які не витримують жодної критики професійних істориків, він презентував і в статті від 12 липня 2021 року «Про історичну єдність росіян та українців», і у своїх виступах 2022 року під час оголошення про визнання окупованих Росією територій Донеччини й Луганщини 21 лютого та про вторгнення в Україну вранці 24 лютого. Нині симптоматичним є нав’язливе прагнення Путіна повторювати в деталях свою специфічну версію історичної реальності, без якої він повністю втрачає опору для виправдання своїх дій.

Оригінальною подію робив лише непересічний головний слухач — Карлсон, для якого риторика Путіна раптом виявилася неочікуваною, а також нові ляпи самого Путіна. Наприклад, переплутання Шухевича (головнокомандувача УПА) і Шушкевича (першого керівника незалежної Білорусі) чи плутанина в датах на кілька століть під час обговорення перебування українських земель у Речі Посполитій.

Ще більш брутальними стали інтерпретації Путіним деяких визначальних подій XX століття. Так, Польща, на думку Путіна, сама змусила Гітлера напасти на себе через відмову віддати Данциг, а Росія добровільно розвалила СРСР заради союзництва з Заходом.

Карлсон від самого початку втратив будь-який контроль над інтерв’ю, дозволивши Путіну безперервний історичний екскурс довжиною 40 хвилин на початку, до якого Путін ще знов і знов повертався в наступні півтори години. Роль пасивного слухача дісталася Карлсону серед іншого через малу обізнаність у нюансах російсько-українських відносин останніх десятиліть. До того ж два учасники розмови мали суміжні, але різні цілі. Путін прагнув донести свої погляди до великих західних аудиторій про необхідність домовлятися на його умовах. Також він використовував можливість роздмухати чутливі конфліктні точки в західних суспільствах, наприклад говорив, що «Польща з руки клює у німців», а еліти США не думають про державний борг і проблеми з міграцією. Своєю чергою, Карлсон працював в межах внутрішньоамериканських реалій і прагнув використати розмову для панчів у бік Демократичної партії та президента Байдена. Кожен у комплементарній манері прагнув реалізувати коштом іншого ці цілі. Як наслідок, вийшов двогодинний курйоз-мем, інтерес до якого подібно до інших популярних інтернет-мемів ймовірно буде швидко набирати популярність кілька днів, а потім так само швидко згасне і буде згадуватися лише в контексті вже інших більш актуальних мемів. Водночас назвати цю подію маловажливою також складно. Така кооперація Карлсона і Путіна може посилити антиукраїнські настрої у трампістського радикального крила виборців Республіканської партії, для яких Карлсон залишається популярною і затребуваною зіркою. В сучасних умовах це створює ризики для України.

Ілюстрація: «Детектор медіа»