Андрей Гайдуцкий: «Украине нужны миллионы новых налогоплательщиков»

Сокращение международной финансовой помощи снова актуализирует вопрос, где брать деньги на военных и гражданских, на выплату долгов и восстановление инфраструктуры. До войны львиную долю поступлений в бюджет Украина собирала за счет налогов людей и бизнеса. И если мы хотим увеличить бюджетные поступления, нужно больше людей, больше предпринимателей. Но как, если эмиграция украинцев и перемещение украинского бизнеса за границу не останавливаются?

ZN.UA продолжает серию интервью о самой большой после войны проблеме Украины с экспертом в сфере миграционной политики Андреем Гайдуцким. В свое время он изучал лучший в мире опыт многих стран как по привлечению иностранных мигрантов, так и по реализации программ возвращения своих мигрантов, а также консультировал Международную организацию по миграции, Азиатский банк развития и Национальный банк Молдовы по поводу разработки программ для стимулирования привлечения денежных переводов мигрантов и диаспоры.

Раньшемы говорили о возвращении украинских мигрантов, а теперь — о необходимости привлечения иностранной рабочей силы.

— Андрей Павлович, последние данные Евростата свидетельствуют, что на конец 2023 года количество украинских беженцев в Европейском Союзе продолжает расти. Почему, несмотря на условное, конечно, но снижение рисков безопасности, эмиграция украинцев продолжается?

— Выезд украинцев за границу, к сожалению, никогда и не останавливался. Эмиграция была и до начала оккупации Крыма и части Донбасса. По данным Opendatabot, на протяжении 2011–2013 годов выехали и не вернулись 1,4 миллиона украинцев. За 2014–2021 годы выехали дополнительно еще 1,3 миллиона украинцев. Регулярные опросы агентства Gallup в 2010–2020 годах показывали, что в зависимости от года 21–25% населения Украины хотели выехать за границу. В 2021 году эта доля украинцев выросла до рекордных 35%. Поэтому в 2022-м и произошла такая массовая эмиграция украинцев. Фактически война стала триггером и воплотила желание части населения о выезде за границу. Ключевой целью эмиграции традиционно являются стремление к самореализации и желание получать более высокие доходы. Это касается не только украинцев, но и других наций. Например, в ЕС 17% населения хотели бы сменить страну проживания. В Польше эмиграция населения не прекращается, наоборот, усиливается. По данным Евростата, за 2014–2021 годы из Польши эмигрировало даже больше людей, чем из Украины, — 1,7 миллиона человек. По данным Организации экономического сотрудничества и развития, поляки в лидерах по эмиграции в большинство Скандинавских стран, а в Нидерландах и Норвегии они уже составляют около 15% всех иностранцев.

— Почему миграция в ЕС усиливается, ведь люди там живут значительно лучше, чем в Украине?

— Первое: человек уже давно вышел за рамки своей страны. Наверное, лучше всего это описал лауреат Пулитцеровской премии Томас Фридман: «Если в ХІХ веке человек думал, какую роль его страна играет в мире, в ХХ веке он думал, какую роль его компания играет в мире, то в ХХІ веке человек думает, каково его личное место в мире». Понятие «страна» уже давно выпало из контекста развития человека. Человек в первую очередь думает о себе, о своем развитии, о безопасности и так далее. В современном мире «человек», «компания», «страна» (то есть власть) — это разные стейкхолдеры, а не единое целое. Они будут взаимодействовать между собой, пока это выгодно обеим сторонам. К сожалению, ключевое слово здесь «выгодно». Ведь если бы «человек», «бизнес», «страна» были единым целым, то разве блокировал бы польский бизнес украинскую границу, ведь польская власть и население против этого? Разве блокировала бы венгерская власть поддержку Украине от ЕС, ведь и местный бизнес, и население поддерживают нас? По данным ОЭСР, украинцы составляют почти 32% от всех иностранцев в Венгрии, и тысячи предприятий там функционируют благодаря украинской рабочей силе.

Второе, что повлияет на ускорение миграции в мире, — это цифровизация экономик и переход на Wеb 3.0 и развитие метавселенных. Благодаря переходу на децентрализованную обработку данных, развитию децентрализованных компаний (DAO), децентрализации финансов (Defi), искусственному интеллекту и AR/VR технологиям, многие люди смогут работать из любой части мира без привязки к офису. К 2030 году 30% мирового ВВП будут создаваться цифровыми технологиями, а значит, страны будут бороться за то, чтобы сотни миллионов человек вместе с семьями ежегодно мигрировали из одних стран в другие. В ЕС уже многие страны предлагают специальные визы для «цифровых кочевников».

Третье, и многих это беспокоит больше всего: изменение климата начинает существенно влиять на перемещение сотен миллионов людей. Изменение климата станет наибольшим триггером для миграции населения в мире. В сентябре 2023 года даже президент США Джо Байден заявил, что изменение климата представляет большую угрозу, чем ядерная война. По данным Всемирного экономического форума, 66% мировых лидеров в наибольшей степени беспокоит именно эта проблема в 2024 году. И это действительно так. Сравним: в 2022 году из-за войны за границу переместились почти восемь миллионов украинцев, а в пределах Украины — еще шесть миллионов. В Пакистане из-за природных катаклизмов в 2022-м переместились более 33 миллионов человек. В десятках стран уже ежегодно происходят такие климатические всплески. Это усилит миграцию. Но по-прежнему она будет носит преимущественно экономический характер.

— Какие экономические угрозы несет усиление миграции для стран, в частности, для Украины?

— Сейчас я говорю об угрозах для власти, ведь общество именно ее наделило полномочиями поддерживать в дееспособном состоянии экономику и инфраструктуру.

Первая угроза — это увеличения сроков заполнения вакансий на предприятиях. Из-за эмиграции и старения трудовых ресурсов компании уже на протяжении трех-шести месяцев, в зависимости от сектора экономики, не могут заполнить вакансии. Это сказывается как на сроках выполнения заказов, так и на доходах компаний.

Как следствие, возникает вторая угроза — вынужденное увеличение зарплат для персонала, причем значительно выше уровня инфляции. Зарплаты — это ключевая статья затрат бизнеса, и если они непрогнозируемы, то бизнес начнет думать об автоматизации или переезде в другую страну. В 2023 году инфляция в Украине составляла всего 5,1%, а зарплаты повысились почти на 23%. Для сравнения, в Германии инфляция была 5,9%, а зарплаты выросли только на 6%. Власть должна думать, как обеспечить предложение рабочей силы, чтобы минимизировать проявления первых двух угроз и не заставлять бизнес задумываться об эмиграции производства. А если бизнес не может быстро найти украинца за приемлемые средства, тогда он должен иметь возможность быстро привлечь иностранца.

Если этого не сделать, мы получим третью угрозу — автоматизацию производства. Да, сейчас модно говорить об автоматизации и цифровизации. Но для власти это настоящая проблема, ведь автоматизация ведет к уменьшению налогов и платежей. Например, было десять работников на предприятии, а после автоматизации их стало пять. Как результат, бюджет недополучит налоги, в частности, налог на доходы физических лиц и единый социальный взнос, за пять уволенных людей.

Украину ожидают масштабные автоматизация и роботизация, ведь бизнес будет решать проблему нехватки персонала. На сегодняшний день в Украине менее десяти промышленных роботов на 10 тысяч работников. По данным Международной федерации робототехники (IFR), на начало 2023 года в Германии уже свыше 400 промышленных роботов на 10 тысяч работников, в Чехии — 190, в Польше — почти 70 роботов. Но это не самая большая экономическая проблема для украинской власти, особенно в условиях войны.

— А какая самая большая проблема?

— Сейчас самая большая проблема — нехватка людей, а если точнее, то нехватка налогоплательщиков. Я считаю, что лучше всего ее описал президент Владимир Зеленский в ходе пресс-конференции в декабре 2023 года: общество должно понять, что для поддержки наших воинов нужны люди, которые платят налоги. Он повторил это и в Эстонии в январе 2024-го, уточнив, что если человек не воюет, то он должен работать и платить налоги, с которых содержатся Вооруженные силы Украины. Ведь именно люди (а не предприятия) являются крупнейшими налогоплательщиками в стране.

— Президент призывает людей возвращаться, но статистика, с которой мы начали разговор, говорит, что украинцы его не слышат.

— В экономике нет такого понятия, как «украинец» или «поляк». Зато есть работники, работодатели, инвесторы... Все вместе они являются налогоплательщиками. Как мы видим, госбюджет все труднее наполнять, международная помощь в денежной форме сокращается, а международные политики уже заявляют о no cash, no blank checks for Ukraine. Фактически нас готовят к тому, что поддержка будет в форме оружия, а денежные средства, которые Украина получит, будут идти в основном на погашение ранее взятых займов. Поэтому есть всего два пути наполнения бюджета Украины: либо повысить налоги, либо увеличить количество налогоплательщиков. В наших реалиях, когда у людей и бизнеса огромные убытки вследствие войны, а также продолжают расти затраты предприятий на зарплаты персонала, единственным эффективным путем повышения доходов бюджетов является увеличение количества налогоплательщиков. Украине нужны миллионы новых налогоплательщиков. Если украинцы не хотят возвращаться, Украина должна способствовать привлечению иностранцев. Так делает власть Польши и Германии, поскольку у них похожие проблемы с содержанием растущей доли пенсионеров и увеличением расходов на «социалку» и безопасность. А на долю Украины еще выпали война и восстановление, которое должно происходить параллельно. За счет украинцев уже невозможно наполнить бюджет до необходимого уровня. Израиль с первого года независимости начал активно привлекать иностранцев, понимая, что в войне за существование страны не хватает и людей, и денег. В Израиле во время войны в первые годы независимости чистый прирост иностранцев ежегодно составлял более ста тысяч человек. В ФРГ власть с первого года освобождения от нацизма попробовала привлекать восточных и этнических немцев для восстановления страны. Но быстро поняла недостаточность таких действий и начала заключать договоры с правительствами Италии, Испании, Турции, Марокко, Югославии о привлечении гастарбайтеров. За 1950–1960-е годы было привлечено более 12 миллионов человек, чтобы иметь возможность собирать налоги и восстанавливать страну.

— Сколько иммигрантов необходимо привлечь Украине для экономического роста? Например, по оценке Минэкономики, это должно быть 4,5 миллиона человек на протяжении следующих десяти лет.

— Думаю, Минэкономики имело в виду новых трудовых иммигрантов, которые в среднем на протяжении 12 месяцев будут работать у работодателей. Но кто-то приедет и останется, а кто-то побудет неделю или месяц и вернется в свою страну либо поедет дальше. Так, в восточных странах ЕС-10 это настоящая проблема. Приезжают украинцы, узбеки или азербайджанцы. Работают неделю-месяц и переезжают затем в Германию или Нидерланды. В зависимости от сферы деятельности 10–50% рабочего персонала досрочно увольняются, ищут лучшие условия труда, создают свой микробизнес, становятся самозанятыми и так далее.

Например, в Польше в 2021 году удостоверение на временное пребывание в стране получил почти миллион иностранцев, а разрешение на работу — только 504 тысячи. То есть люди приезжают и уезжают. Поэтому нужно беспокоиться не о том, что могут приехать иностранцы-чужеземцы, а о том, останется ли хотя бы часть из них на некоторое время в Украине, создадут ли они потребительский эффект, снимут ли жилье, уплатят ли налоги... Другими словами, озвученные Минэкономики 4,5 миллиона иностранцев — это нагрузка на систему работодателей. Но для того чтобы выйти на эту цифру, необходимо привлечь значительно больше иностранцев. Многие из них также привезут с собой семьи. То есть нагрузка на консульства, миграционную службу, полицию, рекрутеров будет вдвое или втрое большей.

— Из каких стран мы можем привлечь иностранцев?

— Работодатели сами должны определить, из каких стран им нужны работники, и они должны нести за них ответственность. Власти не следует туда вмешиваться, нужно лишь следить за балансом, чтобы страна не превратилась в монокультурный «чайна-таун». В мире около ста стран, где средняя зарплата ниже, чем в Украине, так что есть где искать. Конечно, бизнес до конца не понимает, откуда приглашать иностранную рабочую силу, поэтому ему пригодятся рекрутеры, а также иммиграционные юристы, которые имеют опыт работы, в том числе за границей. Если посмотреть на Польшу, где очень конкурентный рынок рекрутинговых услуг именно по привлечению иностранцев, то топ-5 национальностей (без учета украинцев) составляют: грузины, индусы, вьетнамцы, молдаване и китайцы. В Чехии это словаки, вьетнамцы, румыны, индусы. В Румынии — турки, молдаване, непальцы, индусы, немцы. Конечно, работодатели в Украине не смогут привлекать иммигрантов из стран-агрессоров и их пособников, то есть россиян, белорусов, иранцев и прочих. Но из ЕС много иностранцев к нам тоже не приедет.

— Есть ли у Украины шансы привлечь поляков так же, как Чехия привлекает словаков?

— Конечно. Но их количество будет небольшим из-за невысоких зарплат в Украине. А нам требуются миллионы недорогих рабочих рук. Наверное, лучший пример здесь Объединенные Арабские Эмираты. В стране почти 90% населения — это иммигранты. Из них на выходцев из развитых стран приходится всего 5%. Фактически Арабские Эмираты, которые вы видите на картинках с небоскребами, построены руками иммигрантов из Индии, Пакистана, Филиппин, Бангладеш и Египта. На эти пять стран приходятся почти 60% всех иностранцев. Даже в США, где работают более 45 миллионов иностранцев, менее 10% — это иммигранты из развитых стран. Так что давайте не тешить себя иллюзиями. Если мы хотим привлечь в Украину сто тысяч поляков, тогда необходимо, чтобы приехали свыше миллиона рабочих рук из более бедных стран, которые будут задействованы на тяжелой работе, в так называемых 3D-индустриях: dirty, difficult, dangerous, где преобладает тяжелая работа. Поляки, как и украинцы, будут работать на менеджерских должностях, а также в сфере услуг. Будущее благосостояние украинцев и успешность украинского бизнеса будут зависеть от способности привлекать иностранную низкоквалифицированную рабочую силу. Все это мы видим даже в Германии, где есть бизнес, который уже говорит рекрутерам: «Не хочу немца, хочу украинца», потому что почувствовал преимущества работы с иностранцами.

— Так что нам еще и придется бороться с другими странами за мигрантов. Конкурентоспособна ли Украина в такой борьбе?

— В маркетинге есть такое понятие, как time-to-market, то есть как быстро продукт или услуга может выйти на рынок. В нашем случае важно, как быстро работодатель может привезти иностранного работника. В Польше, чтобы привезти молдаванина, надо один-два дня, поскольку после интервью он приезжает, начинает работать, а параллельно запускается юридический процесс трудоустройства. Чтобы привезти молдаванина в Украину, работодатель вынужден потратить до 20–30 дней, ведь весь разрешительный процесс по трудоустройству необходимо пройти, пока будущий работник находится в Молдове. Такие ограничения существенно уменьшают нашу привлекательность для действующего бизнеса и иностранных инвесторов, которые хотели бы разместить производства в Украине. И это при том, что у нас, как и в Польше, безвиз с Молдовой. Что уж говорить об иностранцах из стран с визовым режимом... Украине необходимо очень быстро и существенно либерализировать условия трудоустройства иностранцев, в частности из «безвизовых» стран. Тогда работодатели смогут быстрее заполнять вакансии, а власть начнет быстрее получать налоги от новых плательщиков.

— Нам нужны иностранцы только рабочих профессий?

— Нет, нужны иностранцы всех специальностей и с разным уровнем благосостояния. Ведь другие страны охотятся за всеми группами украинцев, а не только за строителями или слесарями. Например, в Канаде иммиграционный план на 2024 год включает привлечение 485 тысяч иммигрантов из 13 разных социально-экономических групп. Там даже отдельно указано, что необходимо привлечь 5,5 тысячи медсестер-сиделок и 2,7 тысячи агроспециалистов. Если обобщить потребности Украины в иностранцах, то 60–70% — это должен быть наемный персонал, 10–15% — предприниматели-инвесторы, 10–15% — самозанятые (без права занимать рабочие места), в частности ІТ-шники (в мире их шире называют «цифровыми кочевниками»), остальные — иностранные студенты. Важно развивать программы для иммигрантов-предпринимателей по принципу Golden Visa Programs: «резидентство в обмен на инвестиции», «гражданство в обмен на инвестиции».

Вспомним, нас ожидает масштабная автоматизация действующих производств, а соответственно, высвобождение рабочей силы. Станут ли уволенные люди предпринимателями? Увы. Предпринимателями могут быть всего 5–15% населения. Так устроен мир. Ведь если бы каждый мог быть предпринимателем, то кто тогда будет работать? Соответственно, Украине необходимо ежегодно привлекать тысячи новых иностранцев-инвесторов, которые будут предлагать рабочие места для украинцев, подпадающих под сокращение. То есть единственное лекарство для власти от угрозы автоматизации на действующих предприятиях — это создание новых предприятий.

Также надо отдельно стимулировать привлечение иностранных студентов. Ведь из-за выезда почти одного миллиона детей в 2022–2023 годах система образования недосчитается будущих студентов. Непонятно, почему об этом молчит Минобразования? И проблема не в войне. Еще на начало 2022 года в Украине учились только 80 тысяч иностранцев, а в Канаде — около 800 тысяч, то есть в десять раз больше. И это при том, что на начало войны в обеих странах было схожие численность населения и количество вузов. Студенты — это самая перспективная категория иностранцев: будущие работники, предприниматели, новаторы. Их привлечение должно быть в приоритете власти.

— Глядя на данные о привлечении иностранцев в соседних странах, я понимаю, что преобладающее их количество будет из азиатских стран. Но с большинством из них у Украины визовый режим. Очевидно, что первоочередными должны быть изменения в этом направлении.

— В сегодняшних реалиях единственное преимущество Украины — это дать работодателю возможность очень быстро привлекать иностранца, если он не может найти украинца. Тут есть несколько групп иностранных работников.

Первая. Если это граждане из «безвизовой» страны, то работодатель должен иметь возможность пригласить их и параллельно начать процедуру получения разрешения на работу.

Вторая. Это граждане из «визовой» страны, но у них есть действующая виза из стран ЕС/Шенгенской зоны, США и Канады. Для них также должна быть возможность без визы въехать на работу по приглашению и уже в Украине параллельно начать оформлять легализационные документы. Нет смысла выдавать им визу в украинском консульстве, если они уже прошли «комплаенс» и контроль безопасности консульства другой развитой страны. Такой подход уже практикуют в других странах.

Третья. Граждане из «визовой» страны, но у них когда-то была и закончилась украинская виза. Это также потенциально недорогая рабочая сила, бывшие выпускники украинских вузов. Их привлечение необходимо упростить, и они должны двигаться отдельной приоритетной очередью в консульствах.

Четвертая. Приглашение других граждан из «визовых» стран путем пересмотра условий их привлечения с учетом потребностей работодателей.

— Готово ли украинское общество принять у себя людей из других стран?

— Наше общество не готово принять иммигрантов. Я думаю, что и польское, и немецкое общества в значительной степени до сих пор не готовы к этому. Никто к этому не готов, пока вы не берете калькулятор в руки и не объясняете, зачем нам иностранная рабочая сила. Иностранцы больше всего нужны бизнесу как рабочая сила, центральной и местной власти — как новые налогоплательщики. Поэтому власть должна говорить об этом с обществом. В Германии больше всего говорит об этом с обществом министр экономики страны Роберт Хабек. И это понятно. В 2023 году недополученный доход немецких компаний из-за незаполненных двух миллионов вакансий составлял почти 100 миллиардов евро. Из-за этого в свою очередь федеральный и местные бюджеты Германии недополучили около 50 миллиардов евро налогов и сборов. Недополученные налоги — это невозможность повышать зарплаты госслужащим и военным, пенсии — пенсионерам, соцвыплаты — уязвимым слоям населения. Если мы не будем привлекать иностранцев, то кто будет платить налоги и содержать стареющую нацию? Немецкая и польская власти много об этом говорят со своим обществом. Мы должны пройти этот этап так же, как сто лет назад общество пересаживалось с коней на автомобили и 50 лет назад переходило с записных книжек на компьютеры. Тогда это тоже было болезненно, ведь особой потребности в этом у населения не возникало. Но это единственный путь к эволюции и повышению благосостояния общества.

— Что будет, если мы вообще ничего не будем менять в действующей миграционной политике? Смогут ли в таком случае иностранцы приехать работать в Украину?

— Много мигрантов в любом случае приедут в Украину, потому что на это формируется спрос со стороны работодателей, а также на это нам укажут в ЕС. Но если ничего не делать, то значительная их часть будет низкого экономического качества, если так можно высказаться. Ведь, простыми словами, что такое миграция? Это цунами, которое двигается на Украину, и, как я уже говорил, основной причиной миграции является изменение климата. А что такое миграционная политика? Это плотина, которая стоит на ее пути. И от того, как власть будет регулировать эту плотину, будет зависеть, принесут ли иммигранты синергию экономического роста и процветания для Украины, а также многомиллиардные налоги и сборы благодаря их деятельности в стране. И тут наиболее успешен опыт Канады и ОАЭ по привлечению и регулированию спроса на иностранную рабочую силу. Или, наоборот, мы пойдем по примеру США, у которых наибольшие количество (10,5 миллиона) и доля (22%) нелегальных мигрантов в мире. Но Украина это не США, у нас нет возможности ежегодно печатать миллиарды долларов, чтобы гасить пожары, вызванные нелегальной миграцией. Только в 2023 году США потратили 25 миллиардов долларов на иммиграционную безопасность границ и около 10 миллиардов — на работу с беженцами. Еще более 20 миллиардов долларов требуется на проект стены на границе с Мексикой, длина которой составляет 3,1 тысячи километров. У украинской власти нет и не будет денег на это, а стену нужно будет строить от совсем других соседей, граница с которыми протяженностью более 3,3 тысячи километров. Поэтому вопрос миграционной политики именно в части безопасности требует отдельного диалога с обществом.