Андрій Гайдуцький: «Україні потрібні мільйони нових платників податків»

Скорочення міжнародної фінансової допомоги знову актуалізує питання, де брати гроші на військових і цивільних, на виплату боргів і відновлення інфраструктури. До війни левову частку надходжень до бюджетів Україна збирала за рахунок податків людей і бізнесу. Тож, якщо ми хочемо збільшити бюджетні надходження, потрібно більше людей, більше підприємців. Але як, якщо еміграція українців і переміщення українського бізнесу за кордон не зупиняються?

ZN.UA продовжує серію інтерв’ю про найбільшу після війни проблему України з експертом у сфері міграційної політики Андрієм Гайдуцьким. Свого часу він вивчав найкращий у світі досвід багатьох країн як із залучення іноземних мігрантів, так і з реалізації програм повернення своїх мігрантів, а також консультував Міжнародну організацію з міграції, Азійський банк розвитку та Національний банк Молдови щодо розробки програм для стимулювання залучення грошових переказів мігрантів і діаспори.

Ранішеми говорили про повернення українських мігрантів, а тепер — про потребу в залученні іноземної робочої сили.

— Пане Андрію, останні дані Євростату свідчать, що на кінець 2023 року кількість українських біженців до Європейського Союзу продовжує зростати. Чому, попри умовне, звісно, але зниження безпекових ризиків, еміграція українців триває?

— Виїзд українців за кордон, на жаль, ніколи і не зупинявся. Еміграція була і до початку окупації Криму та частини Донбасу. За даними Opendatabot, протягом 2011–2013 років виїхало і не повернулося 1,4 мільйона українців. За 2014–2021 роки виїхало додатково ще 1,3 мільйона українців. Регулярні опитування агенції Gallup у 2010–2020 роках показували, що залежно від року 21–25% населення України бажали виїхати за кордон. 2021 року ця частка українців зросла до рекордних 35%. Тому 2022-го й відбулася така масова еміграція українців. Фактично війна виступила тригером і втілила бажання частини населення щодо виїзду за кордон. Ключовою метою еміграції традиційно є прагнення до самореалізації та бажання отримувати вищі доходи. Це стосується не тільки українців, а й інших націй. Наприклад, у ЄС 17% населення бажають змінити країну проживання. У Польщі еміграція населення не припиняється, а навпаки, посилюється. За даними Євростату, за 2014–2021 роки з Польщі емігрувало навіть більше людей, ніж з України, — 1,7 мільйона осіб. За даними Організації економічного співробітництва та розвитку, поляки в лідерах з еміграції в більшість Скандинавських країн, а в Нідерландах і Норвегії вони вже становлять близько 15% усіх іноземців.

— Чому міграція в ЄС посилюється, адже люди там живуть значно краще, ніж в Україні?

— Перше: людина вже давно вийшла за рамки своєї країни. Напевно, найкраще це описав лауреат Пулітцерівської премії Томас Фрідман: «Якщо у ХІХ столітті людина думала, яку роль її країна відіграє в світі, у ХХ столітті вона думала, яку роль її компанія відіграє в світі, то в ХХІ столітті людина думає, яке її особисте місце в світі». Поняття «країна» вже давно випало з контексту розвитку людини. Людина насамперед думає про себе, про власний розвиток, про безпеку тощо. В сучасному світі «людина», «компанія», «країна» (тобто влада) — це різні стейкхолдери, а не єдине ціле. Вони будуть взаємодіяти між собою, допоки це вигідно обом сторонам. На жаль, ключове слово тут «вигідно». Адже якби «людина», «бізнес», «країна» були єдиним цілим, то чи блокував би польський бізнес український кордон, адже польська влада і населення проти цього? Чи блокувала б угорська влада підтримку Україні від ЄС, адже і місцевий бізнес, і населення підтримують нас? За даними ОЕСР, українці становлять майже 32% від усіх іноземців в Угорщині, і тисячі підприємств там функціонують завдяки українській робочій силі.

Друге, що вплине на прискорення міграції в світі, — це цифровізація економік і перехід на Wеb 3.0 та розвиток метавсесвітів. Завдяки переходу на децентралізовану обробку даних, завдяки розвитку децентралізованих компаній (DAO), децентралізації фінансів (DeFi), штучному інтелекту та AR/VR технологіям, багато людей зможуть працювати з будь-якої частини світу без прив’язки до офісу. До 2030 року 30% світового ВВП створюватимуться цифровими технологіями, а значить, країни боротимуться за те, щоб сотні мільйонів людей разом із родинами щороку мігрували з одних країн в інші. В ЄС уже багато країн пропонують спеціальні візи для «цифрових кочівників».

Третє, і багатьох це турбує найбільше, — зміна клімату починає суттєво впливати на переміщення сотень мільйонів людей. Зміна клімату стане найбільшим тригером для міграції населення у світі. У вересні 2023 року навіть президент США Джо Байден заявив, що зміна клімату становить більшу загрозу, ніж ядерна війна. За даними Всесвітнього економічного форуму, 66% світових лідерів найбільше турбує саме ця проблема у 2024 році. І це дійсно так. Порівняймо: 2022 року через війну за кордон перемістилося майже вісім мільйонів українців, а в межах України — ще шість мільйонів. У Пакистані через природні лиха 2022-го перемістилося понад 33 мільйони людей. У десятках країн уже щороку відбуваються такі кліматичні «сплески». Це посилюватиме міграцію. Але, як і раніше, вона матиме переважно економічний характер.

— Які економічні загрози несе посилення міграції для країн, зокрема, для України?

— Зараз я говорю про загрози для влади, адже суспільство саме її наділило повноваженнями підтримувати в дієздатному стані економіку та інфраструктуру.

Перша загроза — це збільшення строків заповнення вакансій на підприємствах. Через еміграцію і старіння трудових ресурсів компанії вже протягом трьох-шести місяців, залежно від сектору економіки, не можуть заповнити вакансії. Це впливає як на строки виконання замовлень, так і на доходи компаній.

Як наслідок, виникає друга загроза — вимушене збільшення зарплат для персоналу, причому значно вище за рівень інфляції. Зарплати — це ключова стаття витрат бізнесу, і якщо вони непрогнозовані, то бізнес почне думати про автоматизацію чи переїзд в іншу країну. 2023 року інфляція в Україні становила лише 5,1%, а зарплати підвищилися майже на 23%. Для порівняння, в Німеччині інфляція була 5,9%, а зарплати зросли тільки на 6%. Влада повинна думати, як забезпечити пропозицію робочої сили, щоб мінімізувати прояви перших двох загроз і не змушувати бізнес замислюватися про «еміграцію» виробництва. А якщо бізнес не може швидко знайти українця за прийнятні кошти, тоді він повинен мати змогу швидко залучити іноземця.

Якщо цього не зробити, ми отримаємо третю загрозу — автоматизація виробництва. Так, зараз модно говорити про автоматизацію і цифровізацію. Але для влади це справжня проблема, адже автоматизація веде до зменшення податків і платежів. Наприклад, було десять працівників на підприємстві, а після автоматизації їх стало п’ять. Як результат, бюджет недоотримає податки, зокрема, податок на доходи фізичних осіб і єдиний соціальний внесок, за п’ять звільнених людей.

На Україну очікують масштабні автоматизація та роботизація, адже бізнес вирішуватиме проблему нестачі персоналу. На сьогодні в Україні менш як десять промислових роботів на 10 тисяч працівників. За даними Міжнародної федерації робототехніки (IFR), на початок 2023 року в Німеччині вже понад 400 промислових роботів на 10 тисяч працівників, у Чехії — 190, у Польщі — майже 70 роботів. Але це не найбільша економічна проблема для української влади, особливо в умовах війни.

— А яка найбільша проблема?

— Зараз найбільша проблема — це нестача людей, а якщо точніше, то нестача платників податків. Я вважаю, що найкраще її описав президент Володимир Зеленський під час пресконференції у грудні 2023 року: суспільство має зрозуміти, що для підтримки наших воїнів потрібні люди, які сплачують податки. Він повторив це і в Естонії у січні 2024-го, уточнивши, що якщо людина не воює, то вона має працювати і сплачувати податки, з яких утримуються Збройні сили України. Адже саме люди (а не підприємства) є найбільшими платниками податків у країні.

— Президент закликає людей повертатися, але статистика, з якої ми почали розмову, говорить, що українці його не чують.

— В економіці немає такого поняття, як «українець» чи «поляк». Натомість є працівники, роботодавці, інвестори... Всі разом вони є платниками податків. Як ми бачимо, держбюджет дедалі важче наповнювати, міжнародна допомога у грошовій формі скорочується, а міжнародні політики вже заявляють про no cash, no blank checks for Ukraine. Фактично нас готують до того, що підтримка буде у формі зброї, а ті кошти, які Україна отримає, йтимуть в основному на погашення раніше взятих позик. Тому є лише два шляхи наповнити бюджет України: або підвищити податки, або збільшити кількість платників податків. У наших реаліях, коли у людей і бізнесу величезні збитки внаслідок війни, а також надалі зростають витрати підприємств на зарплати персоналу, єдиним ефективним шляхом підвищити доходи бюджетів є збільшення кількості платників податків. Україні потрібні мільйони нових платників податків. Якщо українці не хочуть повертатись, Україна повинна сприяти залученню іноземців. Так само робить влада Польщі і Німеччини, оскільки в них схожі проблеми з утриманням зростаючої частки пенсіонерів і збільшенням витрат на «соціалку» і безпеку. А на долю України ще випали війна та відбудова, яка має відбуватися паралельно. За рахунок українців уже неможливо наповнити бюджет до необхідного рівня. Ізраїль із першого року незалежності почав активно залучати іноземців, розуміючи, що у війні за існування країни недостатньо і людей, і грошей. В Ізраїлі під час війни у перші роки незалежності чистий приріст іноземців щороку становив понад 100 тисяч людей. У ФРН влада з першого року звільнення від нацизму спробувала залучати східних та етнічних німців для відбудови країни. Але швидко зрозуміла недостатність таких дій і почала укладати договори з урядами Італії, Іспанії, Туреччини, Марокко, Югославії про залучення гастарбайтерів. За 1950–1960-ті роки було залучено понад 12 мільйонів людей, щоб мати змогу збирати податки та здійснювати відбудову.

— Скільки іммігрантів потрібно залучити Україні для економічного зростання? Наприклад, за оцінкою Мінекономіки, це має бути 4,5 мільйона осіб протягом наступних десяти років.

— Думаю, Мінекономіки мало на увазі нових трудових іммігрантів, які в середньому протягом 12 місяців працюватимуть у роботодавців. Але хтось приїде й залишиться, а хтось побуде тиждень чи місяць і повернеться в свою країну або поїде далі. Так, у східних країнах ЄС-10 це справжня проблема. Приїжджають українці, узбеки чи азербайджанці. Працюють тиждень-місяць і переїжджають далі в Німеччину чи Нідерланди. Залежно від сфери діяльності 10–50% робочого персоналу достроково звільняються, шукають кращі умови праці, створюють свій мікробізнес, стають самозайнятими тощо.

Приміром, у Польщі 2021 року посвідки на тимчасове перебування в країні отримав майже мільйон іноземців, а дозволи на роботу — тільки 504 тисячі. Тобто люди приїжджають і від’їжджають. Тому потрібно з острахом перейматися не тим, що можуть приїхати іноземці-чужинці, а тим, чи залишиться хоча б частина з них на якийсь час в Україні, чи створять вони споживчий ефект, винаймуть житло, сплатять податки... Іншими словами, озвучені Мінекономіки 4,5 мільйона іноземців — це навантаження на систему роботодавців. Але для того щоб вийти на цю цифру, потрібно залучити значно більше іноземців. Багато з них також привезуть із собою сім’ї. Тобто навантаження на консульства, міграційну службу, поліцію, рекрутерів буде вдвічі чи втричі більшим.

— З яких країн ми можемо залучити іноземців?

— Роботодавці самі мають визначити, з яких країн їм потрібні працівники, і вони повинні нести за них відповідальність. Владі не варто туди втручатися, потрібно лише слідкувати за балансом, щоб країна не перетворилася на монокультурний «чайна-таун». У світі близько ста країн, де середня зарплата нижча, ніж в Україні, тож є де шукати. Звичайно, бізнес достеменно не розуміє, звідки запрошувати іноземну робочу силу, тому в пригоді йому стануть рекрутери, а також імміграційні юристи, які мають досвід роботи, в тому числі за кордоном. Якщо подивитися на Польщу, де дуже конкурентний ринок рекрутингових послуг саме за залучення іноземців, то топ-5 національностей (без урахування українців) становлять: грузини, індуси, в’єтнамці, молдовани і китайці. В Чехії це словаки, в’єтнамці, румуни, індуси. В Румунії — турки, молдовани, непальці, індуси, німці. Звичайно, роботодавці в Україні не зможуть залучати іммігрантів із країн-агресорок і їхніх поплічників, тобто росіян, білорусів, іранців тощо. Але з ЄС багато іноземців до нас також не приїде.

— Чи є в України шанси залучити поляків так само, як Чехія залучає словаків?

— Звичайно. Але їхня кількість буде невеликою через невисокі зарплати в Україні. А нам потрібні мільйони недорогих робочих рук. Напевно, найкращий приклад тут Об’єднані Арабські Емірати. В країні майже 90% населення — це іммігранти. З них на вихідців із розвинених країн припадає лише 5%. Фактично Арабські Емірати, які ви бачите на картинках із хмарочосами, збудовані руками іммігрантів з Індії, Пакистану, Філіппін, Бангладеш та Єгипту. На ці п’ять країн припадають майже 60% усіх іноземців. Навіть у США, де працюють понад 45 мільйонів іноземців, менш як 10% — це іммігранти з розвинених країн. Тож давайте не плекати ілюзій. Якщо ми хочемо залучити в Україну 100 тисяч поляків, тоді необхідно, щоб приїхав понад мільйон робочих рук із бідніших країн, які будуть задіяні на важкій роботі, в так званих 3D-індустріях: dirty, difficult, dangerous, де превалює важка праця. Поляки, як і українці, працюватимуть на менеджерських посадах, а також у сфері послуг. Майбутній достаток українців і успішність українського бізнесу залежатимуть від спроможності залучати іноземну низькокваліфіковану робочу силу. Все це ми бачимо навіть у Німеччині, де є бізнес, який уже каже рекрутерам: «Не хочу німця, хочу українця», бо відчув переваги роботи з іноземцями.

— Отже, нам ще й потрібно буде боротися з іншими країнами за мігрантів. Чи є Україна конкурентоспроможною у такій боротьбі?

— У маркетингу є таке поняття, як time-to-market, тобто як швидко продукт чи послуга може вийти на ринок. У нашому випадку важливо, як швидко роботодавець може привезти іноземного працівника. В Польщі, щоб привезти молдованина, треба один-два дні, оскільки після інтерв’ю він приїжджає, починає працювати, а паралельно запускається юридичний процес працевлаштування. Щоб привезти молдованина в Україну, роботодавець змушений витратити до 20–30 днів, адже весь дозвільний процес щодо працевлаштування необхідно пройти, поки майбутній працівник перебуває у Молдові. Такі обмеження суттєво зменшують нашу привабливість для діючого бізнесу та іноземних інвесторів, які хотіли б розмістити виробництва в Україні. І це при тому, що в нас, як і у Польщі, безвіз із Молдовою. Що вже говорити про іноземців із країн з візовим режимом... Україні потрібно дуже швидко і суттєво лібералізувати умови працевлаштування іноземців, зокрема з «безвізових» країн. Тоді роботодавці зможуть швидше заповнювати вакансії, а влада почне швидше отримувати податки з нових платників.

— Нам потрібні іноземці тільки робітничих професій?

— Ні, потрібні іноземці всіх спеціальностей і з різним рівнем достатку. Адже інші країни «полюють» за всіма групами українців, а не тільки за будівельниками чи слюсарями. Наприклад, у Канаді імміграційний план на 2024 рік включає залучення 485 тисяч іммігрантів із 13 різних соціально-економічних груп. Там навіть окремо зазначено потребу в залученні 5,5 тисячі медсестер-доглядальниць і 2,7 тисячі агроспеціалістів. Якщо узагальнити потреби України в іноземцях, то 60–70% — це має бути найманий персонал, 10–15% — підприємці-інвестори, 10–15% — самозайняті (без права займати робочі місця), зокрема ІТ-шники (у світі їх ширше називають «цифровими кочівниками»), решта — іноземні студенти. Важливо розвивати програми для іммігрантів-підприємців за принципом Golden Visa Programs: «резидентство в обмін на інвестиції», «громадянство в обмін на інвестиції»...

Згадаймо, нас очікує масштабна автоматизація діючих виробництв, а відповідно, вивільнення робочої сили. Чи стануть звільнені люди підприємцями? На жаль. Підприємцями природно можуть бути лише 5–15% населення. Так влаштований світ. Адже якби кожен міг бути підприємцем, то хто тоді працюватиме? Відповідно, Україні необхідно щороку залучати тисячі нових іноземців-інвесторів, які пропонуватимуть робочі місця для українців, що підпадуть під скорочення. Тобто єдині ліки для влади від загрози автоматизації на діючих підприємствах — це створення нових підприємств.

Також треба окремо стимулювати залучення іноземних студентів. Адже через виїзд майже одного мільйона дітей у 2022–2023 роках система освіти недорахується майбутніх студентів. Не зрозуміло, чому про це мовчить Міносвіти? І проблема не у війні. Ще на початок 2022 року в Україні навчалися лише 80 тисяч іноземців, а у Канаді — близько 800 тисяч, тобто в десять разів більше. І це при тому, що на початок війни в обох країнах були схожі чисельність населення і кількість вишів. Студенти — це найперспективніша категорія іноземців: майбутні працівники, підприємці, новатори. Їхнє залучення має бути в пріоритеті влади.

— Дивлячись на дані щодо залучення іноземців у сусідні країни, я розумію, що переважна їхня кількість буде з азійських країн. Але з більшістю з них в України візовий режим. Вочевидь першочерговими мають бути зміни в цьому напрямі.

— У сьогоднішніх реаліях єдина перевага України — це дати роботодавцю можливість дуже швидко залучати іноземця, якщо він не може знайти українця. Тут є кілька груп іноземних працівників.

Перша. Якщо це громадяни з «безвізової» країни, то роботодавець повинен мати можливість запросити їх і паралельно розпочати процедуру отримання дозволу на роботу.

Друга. Це громадяни з «візової» країни, але в них є діюча віза з країн ЄС/Шенгенської зони, США і Канади. Для них також має бути можливість безвізово в’їхати на роботу за запрошенням і вже в Україні паралельно розпочати оформлювати легалізаційні документи. Немає сенсу видавати їм візу в українському консульстві, якщо вони вже пройшли «комплаєнс» і безпековий контроль консульства іншої розвиненої країни. Такий підхід уже практикують в інших країнах.

Третя. Громадяни з «візової» країни, але в них колись була і закінчилась українська віза. Це також потенційно недорога робоча сила, колишні випускники українських вишів. Їхнє залучення потрібно спростити, і вони мають рухатись окремою пріоритетною чергою в консульствах.

Четверта. Запрошення інших громадян із «візових» країн через перегляд умов їхнього залучення з урахуванням потреб роботодавців.

— Чи готове українське суспільство прийняти до себе людей з інших країн?

— Наше суспільство не готове прийняти іммігрантів. Я думаю, що і польське, і німецьке суспільства значною мірою досі не готові до цього. Ніхто до цього не готовий, поки ви не берете калькулятора у руки і не пояснюєте, навіщо нам іноземна робоча сила. Іноземці найбільше потрібні бізнесу як робоча сила, центральній і місцевій владі — як нові платники податків. Тому влада повинна говорити про це із суспільством. У Німеччині найбільше говорить про це із суспільством міністр економіки країни Роберт Габек. І це зрозуміло. У 2023 році недоотриманий дохід німецьких компаній через незаповнені 2 мільйони вакансій становив майже 100 мільярдів євро. Через це своєю чергою федеральний і місцеві бюджети Німеччини недоотримали близько 50 мільярдів євро податків і зборів. Недоотримані податки — це неможливість підвищувати зарплати держслужбовцям і військовим, пенсії — пенсіонерам, соцвиплати — вразливим верствам населення. Якщо ми не залучатимемо іноземців, то хто буде платити податки й утримувати старіючу націю? Німецька і польська влада багато про це говорить зі своїм суспільством. Ми маємо пройти цей етап так само, як сто років тому суспільство пересідало з коней на автомобілі і 50 років тому переходило із записних книжок на комп’ютери. Тоді це теж було болісно, адже особливої потреби в тому у населення не виникало. Але це єдиний шлях до еволюції та підвищення добробуту суспільства.

— Що буде, якщо ми взагалі нічого не змінюватимемо у діючій міграційній політиці? Чи зможуть у такому разі іноземці приїхати працювати в Україну?

— Велика кількість мігрантів у будь-якому випадку приїде в Україну, бо на це формується попит із боку роботодавців, а також на це нам вкажуть у ЄС. Але якщо нічого не робити, то значна їхня частина буде низької економічної якості, якщо так можна висловитись. Адже, простими словами, що таке міграція? Це цунамі, яке рухається на Україну, і, як я вже казав, основною причиною міграції є зміна клімату. А що таке міграційна політика? Це гребля, яка стоїть на її шляху. І від того, як влада регулюватиме цю «греблю», залежатиме, чи принесуть іммігранти синергію економічного зростання і процвітання для України, а також багатомільярдні податки та збори через їхню діяльність у країні. І тут найуспішнішим є досвід Канади і ОАЕ із залучення та регулювання попиту на іноземну робочу силу. Чи, навпаки, ми підемо за прикладом США, які мають найбільші кількість (10,5 мільйона) і частку (22%) нелегальних мігрантів у світі. Але Україна це не США, ми не маємо змоги щороку друкувати мільярди доларів, щоб гасити пожежі, спричинені нелегальною міграцією. Тільки 2023 року США витратили 25 мільярдів доларів на імміграційну безпеку кордонів і близько 10 мільярдів — на роботу з біженцями. Ще понад 20 мільярдів доларів потребує проєкт стіни на кордоні з Мексикою, протяжність якого становить 3,1 тисячі кілометрів. В української влади немає і не буде грошей на ці речі, а стіну потрібно буде будувати від зовсім інших сусідів, кордон з якими понад 3,3 тисячі кілометрів. Тому питання міграційної політики саме в частині безпеки потребує окремого діалогу із суспільством.