Україна шокує росіян та партнерів: інтерв'ю з Подоляком про знищення Чорноморського флоту

Це вже третій великий десантний корабель, який на початку повномасштабного вторгнення підходив до берегів Бердянська й кошмарив Україну, – тепер поповнив "підводний" Чорноморський флот Росії. Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів деталі знищення.

Про знищення ВДК "Цезар Куніков"

Кажуть, що приблизно 20% Чорноморського флоту вже на морському дні, але мені здається, що ми вже більше потопили.

Неважливо скільки відсотків. Чорноморського флоту не існує, як концепції, яку Росія просувала протягом довгого часу. Мовляв, що країна-агресор домінує в Чорноморській акваторії, а Україна не має флоту й не може навіть щось пропонувати в рамках акваторії. Так було до повномасштабного вторгнення.

Не забуваємо, що ВДК "Цезар Куніков" брав участь у сирійській кампанії Росії, а у 2008 році у війні проти Грузії. Також цей корабель, як і ВДК "Новочеркаськ" росіяни використовували для постачання військової техніки на півострів Крим. Я б сказав, що тут багато важливих речей щодо знищення "Цезаря Кунікова".

Очевидно, зокрема й для наших партнерів, що стратегічно на Південному напрямку в акваторії Чорного моря Україна демонструє зовсім інші підходи до ведення бойових дій, які шокують і росіян, й наших партнерів. З цього треба робити висновок, що якщо Україна матиме відповідні інструменти в більшій кількості, то Росія остаточно втратить будь-який стратегічні переваги, зокрема на Півдні України, на Кримському півострові й в акваторії Чорного моря.

Знищення чергового великого десантного корабля Росії говорить про те, що російські збройні сили мають інакший вигляд, ніж про це говорила пропаганда Кремля. Вони не готові до масштабних та високотехнологічних бойових дій.

Знищення "Цезаря Кунікова": дивіться відео

До речі, це стосується не тільки Чорноморського флоту, а загально російських збройних сил. Безумовно, вони готові до великих масштабних бойових дій, але виключно через кількість ресурсу, який є в Росії. Росіяни десятиріччями накопичували все, що можна було й сьогодні це використовують проти зовсім іншої країни.

Якщо порівняти військове виробництво та зброю, яку накопичувала Росія та Україна, то зрозуміло, що це зовсім різні військові категорії. Однак, попри це, Росія не має суттєвих технологічних рішень, що дуже важливо.

Домінування Росії на Півдні регіону й в екваторії Чорного моря більше не існує, що суттєво впливає на оцінку спроможностей ворога далі щось демонструвати. Нагадаю, що паралельно працює альтернативний зерновий коридор й 20 мільйонів тонн зерна вже було перевезено. Це зовсім інші обсяги, ніж ті, що були в договорі з Росією і, як з'ясувалось, з Росією взагалі можна не мати ніяких справ й спокійно працювати.

Символічно продовжувати знищувати ключові інструменти Росії. Це стосується не тільки ВДК "Цезар Куніков", а й великої кількості знищеної інфраструктури росіян на окупованих територіях та на території країни-агресора партизанами або невстановленими дронами. Потрохи війна йде на ворожу територію й росіяни платитимуть за цю війну велику ціну.

На жаль, це не так швидко, як нам би хотілося. На жаль, все ще є певні дефіцити, але я думаю, що з цими дефіцитами ми також впораємося.

Чи є у вас розуміння, чому ВДК "Цезар Куніков" яким так сильно пишалися росіяни, подорожував у нашому Чорному морі без прикриття? Чому ніхто не намагався захистити цей корабель? Не очікували нападу?

Це гарне питання, але відповіді ми з вами не отримаємо, адже це Росія. Вона вкрай непередбачувана країна. Країна-агресорка, навіть маючи величезний досвід того, що в акваторії Чорного моря представникам Чорноморського флоту небезпечно перебувати, – все одно продовжувала поводити себе так, як це притаманно Росії. Вони все ще вважають, на жаль, для них, але це добре для нас з вами й для наших партнерів, що Росія все ж таки щось контролює.

Контроль ще залишається, особливо в сухопутній частині, але з погляду, наприклад, стратегічних операцій Україна має всі ініціативи й певні переваги в акваторії Чорного моря. Мені здається, якщо зробити посилання на слова і Кирила Буданова, і Василя Малюка, то це буде тільки продовжуватись, збільшуватись й ефективізація дій буде об'ємнішою.

Для нас, до речі, це дуже важливо. Адже з урахуванням певної стагнації по лінії фронту, зокрема в сухопутній частині, реалізація стратегічного плану дії в акваторії Чорного моря, на окупованих територіях та на прикордонних російських територіях говорить, що в цій війні домінування Росії, на яке розраховував противник, – не існує. Навпаки в України є можливості ефективно використовувати інструменти.

Питання залишається відкритим й це ми вже обговорюємо півтора року – масштаб й кількості цих інструментів. Адже якщо більшим буде масштаб та кількість, то Росія програватиме.

Про те, що спецоперація зі знищення ВДК "Цезар Куніков" була доволі масштабна й красива, свідчить й реакція НАТО. Генсек НАТО Єнс Столтенберг відмітив втрату російського корабля. Однак якби, наприклад, нам довелося складати рейтинг не армій, а флоту світу, то на якому місці ви б зараз поставили російську флотилію?

Не забуваємо, що у росіян є стратегічні флоти, зокрема, Балтійський, Північний, Тихоокеанський, та величезна кількість різного типу кораблів. Чорноморський флот – це маленька частина. З погляду кількості, Росія десь входить в десятку, але з погляду ефективності керування флотом, управлінських рішень, реагування на сучасні виклики, то Росія не входить в десятку. Це стосується, не тільки флоту, а в принципі російської армії та міністерства оборони, що дуже добре для нас.

Щодо кількості військового ресурсу Росія – це надвелика країна. Якби Росія була побудована інакше, якби політики ухвалювали інші управлінські рішення, були більш талановиті командири різного рівня, то, звісно, що Україні було б набагато тяжче й шансів перемогти було б набагато менше.

Нині Україна демонструє сучасний тип підходу до ведення бойових дій, навіть використовуючи дефіцити тих чи інших інструментів, ми отримуємо фантастичні результати. До початку повномасштабного вторгнення Росія активно говорила про те, що українського флоту не існує і тому росіяни можуть використати територіальні води України для того, щоб захопити Південь. Сьогодні росіяни втікають з Кримського півострова й вже не перебувають на базах у Криму.

Єнс Столтенберг / Фото Getty Images

Ви зробили посилання на пана Єнса Столтенберга. Було б бажано, аби партнери не просто були захоплені від операцій України, а щоб вони усвідомили три речі:

• Росія не є надто потужною з погляду технологічності тих чи інших військових рішень.
• Будь-яка зброя натівського стандарту є кращою. Навіть якщо вона дефіцитна, то вона набагато краще виконує завдання, ніж будь-яка російська зброя.
• Менше захоплення, а більше антибюрократії та швидкості передачі інструментів, які дозволяють кількісну перевагу ворога суттєво зменшити.

Флот Росії, зокрема й великі кораблі десантні, виконували серйозну логістичну роль ще навіть до появи незаконно збудованої конструкції у вигляді Кримського мосту. У нас з військовими експертами виникло таке відчуття, що коли всі закликали вдарити по цьому мосту, то Україна вирішила піти в обхід. У такий спосіб, знищивши Чорноморський флот, ми залишимо їм лише один шлях на вихід з нашого українського Криму, але й він довго також не стоятиме.

Давайте про оперативний задум, чому знищується Чорноморська флотилія, не будемо говорити, адже це військові мають коментувати. Проте ви абсолютно праві, використання великих чи малих десантних кораблів – це паралельний транспортно-логістичний шлях для постачання збройних ресурсів та резервів.

Якщо Росія втратить цю спроможність, то Кримський міст не впорається з навантаженням, яке сьогодні виконує. Це питання стратегії. Це те, про що президент постійно говорить: коли ми маємо чітко зафіксовану стратегію, що деокупація має відбуватись, включно з півостровом Крим, що б нам сьогодні не говорили, ураховуючи недостатньо обнадійливі результати 2023 року, але це ж війна.

Давайте правильно ставити акценти. У війні з країною, яка є масштабною, ресурсною, та яка не рахує кількість втрат. Для Владіміра Путіна вони не існують як люди. Для цього типу людини, яка має певні психічні перверсії та не має ціни війні. Тому ми з вами абсолютно свідомі, що Росія продовжуватиме вести війну і їй потрібно мати логістичні спроможності.

З одного боку, це сухопутна частина коридору – Ростовська область, а з іншого боку, Кримський міст. Для того, щоб ми виконували свої стратегічні завдання, які змінюються незалежно ні від результатів 2023 року, ні від певних дещо збільшених дефіцитів. Проте стратегічно, якщо ми цю війну не доводимо до логічного та справедливого завершення, то ця війна в будь-якому випадку продовжуватиметься.

Не треба мати ілюзій щодо ворога, тому що Росія, яка не програє, вона залишиться в такому путінському вигляді, незалежно від того, хто її очолюватиме. Вона продовжуватиме реалізовувати ключову концепцію існування – війна заради війни, експансія заради експансії та знищення країн, які її "ображають".

Саме існування України є вкрай образливим для існування нацистської російської ідеології, адже вона не може існувати в конкурентному середовищі.

Водночас Україна – це конкурентне середовище в будь-яких сенсах й культурологічному, й інформаційному, й навіть лінгвістичному середовищі для Росії. Концепція для такого типу населення:

• чи можна жити в демократії,
• чи треба жити в царській вертикалі.

Це дуже важливі симптоматики, чому ми з Росією ніколи не домовимось.

Стратегічні цілі залишились незмінними, а тепер переходимо до тактичних дій. Безумовно, ми не можемо бути тільки в обороні, в рамках сухопутних операцій. Нам потрібні активні дії, які так чи інакше спонукатимуть Росію використовувати різні логістичні шляхи, мати певні обмеження, психологічно впливати.

Нам потрібні стратегічні й тактичні операції наступального характеру. У цьому разі в акваторії Чорного моря ми бачимо класичні стратегічні операції наступального характеру, тобто знищення відповідних інструментів Росії, які будуть суттєво обмежувати спроможності ворога вести активні бойові дії.

Росія має ресурси, але має й проблеми з економікою

Ви сказали про те, що втрати людського капіталу їх абсолютно не хвилюють. Попри це, пишуть наші колеги та ЗМІ з Європи, що Росія може воювати ще роки 3, дістаючи з запасів старі своє залізяччя. Reuters пише, що Путін шукав можливості домовитися зі США, щоб заморозити війну в Україні. Але отримав на то відмову. З одного боку, людські втрати їх не хвилюють, залізяччя вистачає, але з іншого боку вони готуються і намагаються знайти підходи, щоб заморозити війну. Для чого?

Так, це не так райдужно для Росії, як хтось собі думає. Так, це велика країна і має безмежну кількість ресурсу. Насамперед людського. Але є декілька нюансів. Ціни війни немає для Лаврова чи Путіна. Вони ж не платять ніяку ціну за цю війну. А, навпаки, – мають певну дохідність від цієї війни. Проте для людей в Росії ця війна поступово стає трагедією.

Путін / Фото snapedit

Вони не усвідомлюють, що ця трагедія напряму пов'язана з політичною системою, в якій вони живуть. Але вони поступово починають проявляти свої агресивні внутрішньополітичні наміри. Це не відбувається так, що от загинуло 10 людей – і вони вийшли на протести. Ні. Але якщо вони будуть суттєво гинути, у великій кількості гинути, то це буде мати відповідні соціальні наслідки.

Ще раз підкреслюю – для еліти немає значення ціна війни. 300 тисяч, 500 тисяч, 1 мільйон. Це їх не обходить. Вони вважають російське населення трудовими рабами, яких можна використовувати. Хочуть зменшувати соціальні видатки на цих рабів. Хочуть зменшувати комфортність життя.

Сьогодні вони швидко повертаються до часів середньопізнього Брежнєва або до часів пізнього Сталіна. Мінімальний комфорт, максимальні обмеження. І це зрозуміло, бо тільки в такому типі країни вони можуть існувати. Тому що є зовнішня війна, а внутрішньо є суттєві обмеження будь-яких прав і свобод. Навіть не обмеження, а просто заборона всього. Тому це трошки різні речі.

Але сучасний світ дозволяє росіянам осенсувати те, що відбувається в Україні. І відповідні соціальні протести поступово будуть збільшуватись.

Тут питання в іншому. Як повпливати на це прозріння середньостатистичного росіянина? Кількістю жертв. Не 1 тисяча в день, а 5 – 10 тисяч. А для цього якраз потрібні відповідні фундаментальні високотехнологічні рішення

Далекобійні ракети. Не 20 місяць, а 200. А краще 500 або навіть 1000 різного формату. Не 10 тисяч дронів в місяць, а 30, 50, а то й 100 тисяч дронів. Всього має бути більше. І РЕБів, і авіації.

Досі немає авіації. І, до речі, це суттєво впливає на перебіг подій по лінії фронту. Бо Росія сьогодні дуже активно використовує тактичну авіацію, штурмові гвинтокрили, керовані авіаційні бомби. Вона використовує ці елементи – і має перевагу на лінії фронту. Тому, коли ми говоримо, що тяжкі події в Авдіївці… Зрозуміло чому. Бо в нас досі немає авіації.

Якщо ми це отримаємо і суттєво збільшимо кількість атак зі знищенням російських громадян, то тоді це матиме певні соціальні наслідки.

Росія шукає можливість заморозити війну, щоб ще сильніше вдарити

Тепер щодо розмов про так звані "переговори". Росія не хоче ніяких переговорів. Це і Путін говорить, і Лавров говорить. Вони істерично говорять: "А давайте так, ми не хочемо програти цю війну. А не програти цю війну ми можемо тільки якщо ви нам залишите територію України".

І тому вони шукають будь-яку можливість заморозити конфлікт, бо їм потрібно трошки перебудувати свою економіку. Не вистачає їм ресурсу. Також їм треба дозакрутити "гвинтики" в політичній системі. Знищити все, що тільки можна, і перебудувати систему з діалогової на класичну систему табірного типу.

Також їм треба перебудувати альянс. Не просто брати снаряди у КНДР, а будувати спільні виробництва. Треба трошки вкластися в інформаційну роботу в країнах Європи. Щоб їх там лякати, а для цього треба буде:

• провести якісь суттєві терористичні акти;
• профінансувати ультраправі партії, щоб вони говорили про мігрантів, які "ножами вирізають громадян Європейського Союзу, тому давайте голосувати за нас".

Вони хочуть просто на 1 – 2 роки перебудувати систему. Вони не відмовляються від війни. І не відмовляться від ненависті до нас з вами. Тому пауза їм потрібна для того, щоб зафіксувати непрограш. Також, щоб не нести відповідальність за воєнні злочини.

Путін, наприклад, скаже: "Давайте так, "в пакеті", якщо буде замороження конфлікту, тоді скасовуйте ордер проти мене за геноцид українських дітей, а воєнні злочини не підлягатимуть розгляду в тих чи інших судових інстанціях".

Ще одна складова – фінанси. Ніяких виплат за війну. Ні Україні, ні іншим країнам. Нічого нікому не виплачуємо. Крім того, вони захочуть якісь там "внутрішні перевороти" в Україні, теракти влаштувати.

Оце вони мають на увазі. Чому? Бо все-таки, що б там не говорили про ресурсні можливості Росії, економіка не так добре себе почуває.

Безумовно, вони частково обходять санкції. Вони працюють досі на європейські компанії на споживчому ринку. Вони мають там ще якісь доходи від тіньового продажу нафти. Але два роки війни повномасштабного типу – це дуже дорого. І Росія має все більше дефіцитів. І Росія має ці дефіцити якось переформатувати. А для цього потрібна пауза.

Про нових мракобєсних, чорносотенних лідерів Росії

Ви згадали про еліту російську. Помітила тенденцію, що еліта в Росії зараз змінюється. Якщо раніше там до еліти могли належати той же Кіркоров, Собчак, Білан та інші. А зараз вони намагаються приїхати на окуповані території і дати концерти. А співробітники Ксюші Собчак потрапляють за ґрати. То відчуття таке, ніби еліта на Росії змінюється.

Спершу давайте зафіксуємо, що юридично не існує ніяких "ДНР". Абсолютно не існує. Юридично це нікчемна назва. Юридично існує тимчасово окупована територія Донецької області України, в якій побудований кримінальний анклав, де можна вбивати, ґвалтувати тощо. Те, що любить так "рускій мір".

Ніколи ні Кіркоров, ні Собчак не були елітою. Це була творча частина людей з урахуванням типу російської культури. Але ви абсолютно праві. Сьогодні всі ці люди виглядають ніяк. Вони вже зникають. І вони будуть мати вкрай великі проблеми. Вони вже їх мають. Їх обмежують в правах; у них йдуть заборони на концерти, на можливість проводити якусь діяльність тощо.

А на перший план виходить те, що є традиційним для таких смутних часів для Росії. Це – чорносотенні лідери. Абсолютно мракобєсні; абсолютно неінтелектуальні. І це добре.

Мені дуже подобається, як сьогодні виглядає публічне обличчя Росії. Воно не маскується під інтелігентність, під інтелектуальність, під сучасність. Воно є таким, яким є справжній "рускій мір". І це дуже добре. І це бачимо не тільки ми. Ми з вами це розуміли останні десятиріччя. І до 2014 року було зрозуміло, що таке – справжній "рускій мір" з точки зору його нахабної поведінки. Зокрема і в Києві.

Сьогодні оце справжнє обличчя. Чорносотенне; антисемітське; расистське; шовіністичне; малоінтелектуальне обличчя бачать у Франції, де довго вважали, що Росія – це дуже культурно потужна країна, до якої треба ставитись з великою симпатією.

Це бачать в Італії і розуміють, що щось не так. Тобто справжня Росія – це те, що ми з вами сьогодні бачимо з цих всіх кримінальних… От у них є співак Шаман. Оце і є справжня така нацистська Росія. Є ще така дочка Мізуліної, яка там забороняє все і пише доноси.

Це супер. Але знаєте, чого ще не вистачає? Мені ще не вистачає, щоб о 4 ранку їздили "воронки" по Москві та Пітеру – і люди зникали б з квартир. От цього ще не вистачає. Тобто історична спіраль має бути доведена до логічного завершення.

Все, що було недознищено в 1937 – 1953 роках, має бути дознищене сьогодні при останніх роках життя Путіна.

Путінський режим не може існувати без війни

Я згадую, як на початку повномасштабного вторгнення Путін всіх лякав 1990-ми роками. Казав, що "ви ж не хочете, щоб 90-ті повернулися". А зараз, я так розумію, зі зміною еліт в Росії якраз 90-ті будуть згадувати з особливим теплом.

З ностальгією. Бо там все ж таки були певні правила. Хоч, звісно, була велика криміналізація соціальних відносин. Були суттєві дефіцити, які впливали на соціальну поведінку великих мас людей. Але, між тим, все ж таки були певні правила.

Сьогодні правил не існує, окрім одного. Це – домінування російської кримінально-спецслужбової вертикалі. І прав людей немає взагалі. І це добре.

Дуже добре, що це бачать наші партнери. Вони остаточно позбудуться ілюзій, що з Росією є сенс про щось говорити; домовлятись; мати стійкі відносини. Вони зрозуміють, що Росія, якщо залишиться в такому вигляді, це буде фантастична проблема для світу.

Вона буде постійно провокувати. Я ще раз говорю, що путінська вертикаль може існувати тільки в стані війни. Пам'ятаємо, скільки війн вів суб'єкт Путін. І Дагестан, і Чечня. Друга Чеченська війна. Перша була ще при Єльцині. Дагестан, Сирія; багато спецоперацій в Африці; провокації на Близькому Сході. Грузія, двічі Україна. І це тільки те, що Росія тоді маскувала.

Пам'ятаємо, Росія постійно вдавала, що готова до партнерських відносин; до бізнес-відносин з країнами, зокрема й з ЄС. Але сьогодні вона цього вже не буде робити.

Чому їм потрібна оперативна пауза? Я хочу, щоб ми дефініційно не використовували слово "переговори". Росія не хоче переговорів. Чому всі говорять слово "переговори"? Росія хоче ультимативного примусу України до капітуляції. Вони це прямо говорять. Вони говорили це на початку війни. І сьогодні кажуть. Але вже іншим тоном.

В них істерика відчувається на відміну від оцього знахабнілого "високомєрія", яке було на початку війни. Так, вони розуміють, що це може привести до фатальних наслідків для Росії. Набагато об'ємніших, ніж вони собі це могли уявити ще рік тому.

Але вони не говорять про переговори. Вони завжди говорять про виконання ультимативного примусу України до капітуляції.

Вони хочуть отримати примус України. Вони хочуть зафіксувати непрограш у війні, але залишитись в такому вигляді, як сьогодні є. Тобто не нести відповідальність перед тими чи іншими інституціями в рамках міжнародного права. І таким чином вони будуть фактично говорити, що "міжнародне право на нас не розповсюджується; ми маємо право в будь-якому регіоні робити те, що зважаємо за потрібне".

Тобто перевороти, вбивства, тероризм тощо. Це просто настільки вже очевидно. Вони хочуть зафіксувати "право" жити не в міжнародному праві. Тобто, щоб для Росії не існувало ніяких обмежень.

Це дуже важливо. І якщо світ хоче в такому вигляді жити… У вас є країна, яка є вкрай агресивною та може існувати тільки в стаyі війни. До неї прибились такі країни, як Північна Корея. Ще більше неадекватно агресивні. Це – нонсенс. Навіщо це мати?