Не тільки Карлсон і Путін. Як журналісти брали інтерв’ю у диктаторів у минулому

На початку лютого 2024 року американський ведучий  Такер Карлсон, який має специфічні погляди (зокрема, поширював конспірологічні теорії, неправдиві заяви про Україну тощо), взяв інтерв’ю у російського диктатора Володимира Путіна. Дві години президент Росії розповідав казки та вигадки, спотворював правду та перекручував факти, а Карлсон його поблажливо вислуховував і ставив зручні запитання. Звільнений з Fox News у квітні 2023 року, американський ведучий-трампіст із початку повномасштабної війни Росії проти України підтримував країну-агресорку та критикував США за надання військової допомоги нашій державі. Тож від нього цілком можливо було очікувати чогось подібного.

У самому інтерв’ю російський диктатор не сказав майже нічого нового, здебільшого повторював стару брехню та пропаганду, додавши до них вигадки про батька українського президента Володимира Зеленського — начебто він «воював із фашистами, а його син зараз підтримує неонацистів» (Олександр Зеленський народився у 1947 році, а ось дід Зеленського справді воював) — та твердження про те, що «поляки загралися та змусили Гітлера почати Другу світову війну».

Інтерв’ю викликало реакції — як за кордоном, так і в Україні, а також серед російських пропагандистів. Лідери західних країн звинуватили Путіна  у брехні та поширенні пропаганди, а в Білому домі інтерв’ю назвали «непотрібним». Але Карлсон — не єдиний журналіст, хто розмовляв із диктатором. І раніше іноземні журналісти з демократичних країн неодноразово брали інтерв’ю в авторитарних диктаторів. Наприклад, у Гітлера. «Детектор медіа» зібрав декілька прикладів таких розмов.

З Заходу з любов’ю

Перше відоме інтерв’ю у Гітлера взяв американський публіцист німецького походження Джордж Сильвестр Вірек — він симпатизував нацистам, під час Другої світової навіть був засуджений у США, де жив, за порушення закону про іноагентів (оскільки мав видавництво, що існувало на гроші нацистської Німеччини) та за шпигунство на користь Третього Рейху. І саме він ще у 1923 році поговорив у Мюнхені з «людиною-вибухівкою», як Вірек схарактеризував Гітлера. Але тоді майбутній фюрер ще не був диктатором — усього лише лідером Націонал-соціалістичної робітничої партії Німеччини (НСРПН), яка нарощувала свій вплив у Німеччині. Хоча в ньому було все, що мало б налякати читачів — наміри Гітлера «зробити Балтику внутрішнім озером Німеччини», «необхідність» захоплення сусідніх східних країн, «очищення» Німеччини від «інородців, не здатних займатися корисним трудом» — особливого розголосу це інтерв’ю не наробило. Воно стало відомим пізніше, коли було передруковане журналом «Liberty» в 1932 році.

Гарет Джонс. Фото: margaretcolley.co.uk

А от першим іноземним журналістом, який узяв інтерв’ю у Гітлера саме як у канцлера та де-факто диктатора (офіційно він стане фюрером наступного року), був валлієць Гарет Джонс. Той самий Гарет Джонс, який потім напише про Голодомор в Україні.

Журналіст у 1933 році летів разом із Гітлером його персональним літаком Richthofen («найшвидшим і найпотужнішим тримоторним літаком у Німеччині», як писав Джонс) із Лейпцига до Франкфурта, паралельно беручи у нещодавно обраного німецького канцлера інтерв’ю. Разом із ними у літаку був Йозеф Геббельс. Після спілкування з Гітлером Джонс писав у Welsh Western Mail: «Якби цей літак розбився, то змінилася б уся історія Європи».

На відміну від інтерв’ю Вірека, в матеріалі Джонса немає власне заяв Гітлера: журналіст був, очевидно, дуже захоплений новим канцлером і здебільшого писав не про політичні погляди цього диктатора, а про його реакції на літак, новини та спілкування з підлеглими. Журналіст був здивований тим, що Гітлер цікавився новою машиною «як хлопчик» і що поводив себе спокійно та розмовляв м’яко. Це різко контрастувало з тим, що валлійський журналіст знав про Гітлера, якого він називав «безжальним ворогом більшовизму». Цей піарний, як би його зараз назвали, текст, закінчився тим, що Джонс побачив «іншого Гітлера», як тільки вони вийшли з літака у Франкфурті, де їх зустрів натовп: «Є два Гітлери — звичайний Гітлер-хлопчик і великий Гітлер», який, за словами Джонса, «сколихнув Німеччину до пробудження».

Гарет Джонс був убитий у 1935 році. За однією з версій, це було зроблено радянськими агентами — як помста за висвітлення Голодомору в англомовній пресі. Тож валлійський журналіст так і не побачив, до чого привів «великий Гітлер» Німеччину та всю Європу.

Міллер дружив не тільки з Муссоліні, але й з Махатмою Ганді. Джерело

Головний союзник Гітлера, диктатор і лідер італійських фашистів Беніто Муссоліні теж давав інтерв’ю іноземним журналістам. Американський журналіст United Press Вебб Міллер і Муссоліні познайомилися ще до того, як останній став прем’єр-міністром Італії та дуче: коли майбутній італійський диктатор ще був журналістом, вони обидва робили репортажі з Версаля, де висвітлювали Паризьку мирну конференцію 1919–1920 років.

Згодом американський журналіст використав ці стосунки й отримав можливість у 1932 році взяти інтерв’ю в італійського диктатора. Досвід свого спілкування з Муссоліні він описав у книзі «I Found No Peace», де навіть називав італійського прем’єр-міністра своїм другом.

Беніто Муссоліні (фото Getty Images)

Розмову з Муссоліні, який вийшов на зустріч зі «старим другом», американський журналіст розпочав зі слів: «Ми обидва були репортерами, які висвітлювали ту саму історію. Я все ще репортер». Далі вони трохи розмовляли про політику та журналістику, а ще Муссоліні давав рекомендації щодо здорового способу життя.

Пізніше Міллер ще раз брав для United Press інтерв’ю у Муссоліні: на Мюнхенській конференції 1938 року, на якій він також мав змогу порозмовляти з Адольфом Гітлером. Згодом він писав, що як людина «італійський диктатор був значно цікавішим, ніж німецький».

Іспанський диктатор Франсіско Франко ніколи не був союзником нацистської Німеччини та фашистської Італії, тож як перед Другою світовою війною, так і після її закінчення міг роздавати інтерв’ю. Як пише дослідник Ніл Розендорф у книжці «Франко продає Іспанію Америці: Голлівуд, туризм і піар як м’яка сила післявоєнної Іспанії», Франко прекрасно вмів використовувати медіа для власних цілей, продаючи США, охоплену війною з комунізмом (внутрішнім і зовнішнім) свою непримиренну позицію найкращого борця проти комунізму в Європі. І просуваючи потрібні собі твердження, й отримуючи інші переваги. Для просування власної персони та відбілювання репутації свого режиму в США Франко навіть найняв дві американські піар-агенції. Пік ціюї активності припав на 60-ті роки, тож не дивно, що саме в цей час у Франко взяв інтерв’ю один із найпопулярніших американських журналістів. З ним говорив ведучий вечірніх новин американського каналу CBS Волтер Кронкайт, якого впродовж 1960–1970 років називали «людиною, якій найбільше довіряють в Америці». Він був відомий, серед іншого, своїм дружнім і зваженим ставленням до співрозмовників. Але навіть для нього це інтерв’ю було нетиповим: у 1963 році, коли він «поговорив» із Франко, всі запитання та відповіді іспанського диктатора були подані заздалегідь, тож Кронкайт просто зачитував їх з аркуша. Це було дещо незвично для людини, яке неодноразово брала інтерв’ю у президентів США й інших відомих особистостей. Тож не дивно, що інтерв’ю з Франко не можна назвати критичним.

Франсіско Франко (фото Getty Images)

Схід — Заходу

Не тільки європейські, але й азійські диктатори давали інтерв’ю іноземним журналістам. Мао Цзедун, засновник КНР та її багаторічний керівник, перші відомі інтерв’ю давав, ще коли був лідером революціонерів і брав участь у Громадянській війні.

Мао навіть мав «улюбленого» журналіста — американця Едгара Сноу, який був комуністом, через що навіть потрапляв на допити ФБР, а ще написав кілька книжок про «червоний Китай». Він був першим американським журналістом, який узяв інтерв’ю у Мао — у 1936 році воно вийшло в The China Weekly Review.

Мао Цзедун і Едгар Сноу, 1970 рік. Джерело

Потім було ще два: у 1964 та 1970 роках. Останнє відбулося через два місяці після того, як журналіст першим із громадян США отримав запрошення стояти поряд із Мао на жовтневому параді з нагоди Національного дня в Пекіні. Цим керівник КНР не тільки вшанував самого Сноу, але й подав уряду США сигнал щодо готовності будувати нові китайсько-американські відносини.

У середині грудня китайський диктатор викликав американського журналіста до себе в кабінет. Це була п’ятигодинна розмова, де два старих знайомих обговорили «суттєвий прогрес» Китаю в економіці, «корисність» культурної революції, необхідність встановити дипломатичні відносини між США та Китаєм, а також скромність Мао, якому не подобається, що його називають занадто складно і з великих літер — на його думку, потрібно залишити лише «Великий вчитель». Наприкінці цієї розмови голова КНР сказав: «Наші стосунки не змінилися відтоді, як ми познайомилися тридцять п’ять років тому. Я говорю вам правду; я думаю, що ви теж говорите мені правду». Серед іншого, Мао радився з Едгаром Сноу щодо можливого візиту Річарда Ніксона у Китай: «Я був би радий поговорити з ним чи як із туристом, чи як із президентом США».

Ці «дружні» розмови з Мао Сноу опублікував у журналі Time, а вже у лютому 1972 року Ніксон все ж таки побував у КНР і зустрівся з Мао, але Едгар Сноу цього не побачив: він помер від раку за декілька днів до цього.

Пол Пот. Джерело

Іноді інтерв’ю у диктаторів брали вже після того, як вони втрачали владу. Так було з Пол Потом, лідером Червоних кхмерів, який вчинив геноцид проти народу Камбоджі.

Американський журналіст Нейт Тайєр, який у той час працював у англомовному гонконзькому Far Eastern Economic Review, взяв інтерв’ю у Пол Пота в 1997 році, коли той уже хворів, був відсторонений від влади та перебував під домашнім арештом. Для того, щоб провести розмову з колишнім камбоджійським диктатором, Тайєр кілька місяців таємно зустрічався з представниками Червоних кхмерів.

Під час інтерв’ю Пол Пот визнав, що «припускався помилок», але разом із тим сказав: «Навіть зараз ви можете подивитися на мене: я жорстока людина? Моя совість чиста», після чого додав: «Сказати, що загинули мільйони, — це занадто» та «Ви знаєте, дітей, молодих я не наказував вбивати». За підрахунками американського соціолога Патріка Хевеліна, впродовж геноциду в Камбоджі були вбиті 1,5–2 мільйони людей. За іншими оцінками — 3 мільйони, але в інтерв’ю Пол Пот сказав, що, можливо, було вбито «кілька десятків тисяч людей» і що він зробив «більше добра, ніж зла своїй країні». Попри те, що Тайєр розпитував диктатора про масові вбивства, геноцид і інші злочини режиму, в цілому Пол Пот постав перед глядачами як добра стара літня людина. І ще один факт: після смерті Пол Пота, як стверджував журналіст, він першим побачив тіло — і навіть відвіз його до крематорію.

Сам Тайєр помер у 2023 році. Він не лише був другим і останнім журналістом в історії, який розмовляв із Пол Потом, а ще й перебував на, ймовірно, постановному суді, який відбувся незадовго до смерті Пол Пота. Як вважав сам Тайєр, його провели лише для того, щоб показати світові, що диктатора покарали. Згодом це відео з суду показали на каналі ABC News. Попри те, що журналіст отримав за нього гонорар у 350 тисяч доларів і премію Пібоді, журналіст вважав себе ошуканим і вимагав за нього гроші, а від премії відмовився.

Деякі авторитарні керівники давали інтерв’ю перед тим, як були повалені чи вбиті. Наприклад, іракський диктатор Саддам Хусейн мав зустріч із британським лівим політиком, багаторічним депутатом парламенту та членом британського уряду Тоні Бенном. Бенн, британський пацифіст, напередодні війни в Іраку приїхав, аби спитати в Хусейна, що він думає про можливу війну та про те, чи є в Іраку зброя масового знищення. Хусей запевнив, що ні — і як тепер відомо, не збрехав. Що, втім, не зупинило війну.

Також Хусейн давав інтерв’ю американському журналісту та ведучому вечірніх новин на CBS Дену Разеру у лютому 2003 року, за місяць до вторгнення США та їхніх союзників в Іран. У цьому інтерв’ю Хусейн запросив тодішнього американського президента Джорджа Буша на теледебати в прямому ефірі, пізніше отримавши відмову.

Саддам Хусейн, який неодноразово розпочинав війни проти сусідніх країн та проводив репресії у власній країні, говорив в інтерв’ю, що не піде з посади президента під тиском і не покине Іран, а також знову заперечив існування в Іраку забороненої зброї та зв’язки з Аль-Каїдою. Менш ніж за рік після інтерв’ю він був захоплений американськими спецпризначенцями, а ще за два роки засуджений іранським судом до смертної кари.

Муаммар Каддафі правив у Лівії впродовж більш ніж сорока років. Своє останнє інтерв’ю він дав за рік до початку громадянської війни у Лівії та майже за два роки до того, як був убитий лівійськими повстанцями.

Скрин: інтерв’ю Джорджа Негуса з Муаммаром Каддафі

У лютому 2010 року австралійський журналіст Джордж Негус із SBS приїхав у Триполі, столицю Лівії, де отримав можливість провести бесіду з лівійським диктатором, який стверджував, що «впроваджує в країні ліберальні зміни». А ще він казав: «Сорок років я не був правителем, влада була народною». Все це особливо не відрізнялося від усіх інших інтерв’ю Каддафі: наприклад, у 2009 році в розмові з американським журналістом Ларрі Кінгом із CNN, він говорив: «Я лідер революції, а не країни».

Цей «революційний лідер» багато років жив як арабський шейх, пропагуючи так звану джамахірію як владу народних мас і державний лад у країні, разом із тим тероризуючи населення. «Достовірно відомо, що Каддафі вичавив із лівійського народу все, що міг, щоб підтримувати свій розкішний спосіб життя», — писав редактор Forbes Едвін Даргі. Але додав, що повідомлення медіа про те, що Каддафі є «найбагатшою людиною у світі», не відповідають дійсності: він просто використовував статки країни, як власні. «Таємної схованки» в пустелі, де б Каддафі зберігав золото чи долари, просто не існувало.

Куба поруч

Олівер Стоун і Фідель Кастро. Джерело

Кубинський диктатор Фідель Кастро впродовж свого життя теж полюбляв давати інтерв’ю західним журналістам. Перші з них були в 1959 році, відразу після завершення Кубинської революції, коли ще ніхто не міг подумати, що він майже п’ятдесят років буде керувати країною.

Наприклад, про «підготовку до вільних виборів», які ось-ось проведуть на Кубі, він розповідав Еду Саллівану, журналісту CBS і ведучому «Шоу Еда Саллівана», після чого розпочав своє тривале правління у ролі прем’єр-міністра та президента. Він говорив у розмові з журналісткою NBC Мей Крейг, яка робила репортажі про Другу світову, що «він не комуніст і не погоджується з комунізмом», а вже за три роки дозволив Радянському Союзу розмістити на Кубі ядерні ракети.

В інтерв’ю Кастро у 1977 році американській журналістці Барбарі Волтерс, яка в той час працювала в ABC, він казав, що «не вірить у демократію американського типу” (буцімто він, забороняючи свободу слова на Кубі, взагалі вірив у якусь демократію). Пізніше Волтерс казала, що кубинський диктатор «був людиною, яка полюбляла говорити. Він годинами говорив, говорив і говорив». Прямо як Володимир Путін у нещодавньому інтерв’ю Такеру Карлсону.

Останнє інтерв’ю у Фіделя Кастро брав уже не журналіст, а американський режисер Олівер Стоун, який і до цього виявляв цікавість до диктаторів. У 2017 році він зняв пропагандистський документальний мінісеріал «Інтерв’ю з Путіним», а двома роками раніше брав інтерв’ю у венесуельського диктатора Уго Чавеса, на основі якого зробив документалку «Мій друг Уго».

На основі спілкування з Кастро було знято два документальних фільми: «Команданте» (2003 рік) і «В пошуках Фіделя» (2004 рік). В обох кубинський диктатор був представлений Стоуном як «добрий дідусь», якого так люблять на Кубі.

Напевне, бесіда Карлсона і Путіна — не останній приклад таких розмов із диктаторами, які кажуть лише те, що потрібно їм самим, виправдовують власні злочини, прославляють свої вчинки, транслюють пропаганду. Вони відверто брешуть, змушують журналістів читати заздалегідь підготовлені питання або, втіливши один із найбільш кривавих геноцидів в історії людства, кажуть «моя совість чиста». І навіть тоді, коли вони кажуть правду, принаймні її частину, їх мало хто чує. Журналісти ж часто терпляче вислуховують розповіді керівників авторитарних або навіть тоталітарних режимів. Іноді це пояснюється власними політичними поглядами або намаганням зробити сенсацію та стати знаменитим.

Інтерв’ю Такера Карлсона з Володимиром Путіним — лише одне з багатьох подібних. І можливо, за декілька років, після поразки та втрати влади, російський диктатор, так само як Пол Пот, буде розповідати, що «він зробив більше добра, ніж зла», а черговий карлсон буде його слухати. Хоча, звісно, в диктаторів бувають і більш драматичні фінали.

Головне фото: журналіст CBS Ед Салліван та Фідель Кастро, Куба, 11 січня 1959 року (Фото CBS Photo Archives/Getty Images)