Чому Захід не категоричний щодо Росії: інтерв'ю про справжні загрози з Подоляком

В ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу радних глави Офісу Президента України Михайло Подоляк припустив, яке майбутнє чекає на увесь демократичний світ, до якого належить і Україна, якщо його риторика і рішучість дій не зміниться.

Чи дійсно зараз триває найважча криза з початку війни

Західні видання пишуть, що зараз Україна відчуває "найважчу військову кризу з часів наступу Росії на Київ у 2022 році". Ситуація є складною, на думку журналістів, зокрема тому, що поїздку з Києва до Слов'янська – це немов подорож в іншу країну. Поки кияни насолоджуються життям в ресторанах щонайменше до комендантської години, на Донбасі ніхто не знає, яке місто може впасти наступним.

Проте, пане Михайле, чи дійсно ми перебуваємо в найважчій військовій кризі з часів повномасштабного вторгнення Росії в Україну?

Ми перебуваємо в стані війни з Росією з 2014 року. Це є наймасштабніша криза для Східної Європи та Європи в цілому. Тому дивно говорити про те, чи ситуативно ми в найважчій, чи в не найважчій кризі перебуваємо. Чому? Тому що ми воюємо не з маленькою країною, а з Росією, яка повністю перебудувалась на мілітарні рейки.

Величезна кількість старого ресурсу, величезна кількість непотрібних життів. Ми бачимо, що для Путіна немає ціни в цій війні і немає різниці, скільки тисяч людей загине – 10 чи 100 тисяч.

Потрібно трошки інакше ставити питання. А чому взагалі ця криза можлива, адже аналіз цієї війни чітко показує, що треба робити, щоб перемагати Росію. Воювати кількістю проти кількості – це нонсенс. Сидіти в обороні, маючи домінування Росії у повітрі – це нонсенс. Західна зброя набагато ефективніша, вона дійсно високоточна.

Росія сьогодні воює трьома речами:

• Перша складова: кількісні атаки або ж "м'ясні штурми" зокрема на Авдіївському напрямку. Постійні атаки – одна за одною величезною кількістю.
• Друга складова: авіаційне домінування по лінії фронту. Росія використовує керовані авіаційні бомби для того, щоб повністю знищувати наші оборонні споруди.
• Третя складова: артилерія. Просто неймовірну кількість снарядів Росія взяла у Північної Кореї. Так, були занепокоєння, мовляв, не можна передавати Росії боєприпаси, була відповідна резолюція.

Крім того, що Росія отримує з Північної Кореї снаряди, є ще нюанси. Буквально днями з'ясувалось, в північнокорейській ракеті, яка 2 січня атакувала Харків, 75% електроніки має походження з США та європейських країн.

Можна закидати Україні, що щось у вас іде не так. Безумовно, можна воювати без тактичної авіації, маючи один снаряд проти 10 – 15 снарядів ворога та 20 ракет, коли Росія використовує щоночі тільки крилатих ракет у кількості 30 чи 40.

А головне про це писати завжди. Сидять і думають (говорю це з сарказмом), що після двох років війни якось не так події в Україні розгортаються. Мовляв, вони вважали, що Україна паде за три дні, а вони вже два роки воюють і не дають Росії можливість пройти. Вони відійшли від Авдіївки, безумовно, тому що такого міста не існує більше. Але куди відійшли? На 50 метрів від Авдіївки відійшли. Все фатально відбувається в цій війні.

Це для мене загадково, тому що треба давати правильні оцінки.

По-перше, війна з Росією, яку вчора всі боялися.

По-друге, війна рік чи навіть півтора йде там само – Росія нікуди не просувається.

По-третє, Україна воює маючи в 10 – 15 – 20 разів менше ресурсу (військових інструментів), а крім того, немає відповідних інструментів, зокрема авіації.

При тому сьогодні ми продовжуємо говорити про суттєву можливість поразки Росії. То хто і де перебуває? Зрозуміло, що є різні етапи війни: сьогодні – wow, завтра – депресія, післязавтра – знову wow.

Але треба об'єктивно говорити про наступні речі.

• По-перше, ми усвідомлюємо, що Росія не зміниться. Вони будуть атакувати Україну, будь-яку іншу країну, тому що війна і є сутністю сучасної Росії. Через це ризики для Європи суттєво зростають.
• По-друге, ми усвідомлюємо, що єдина країна, яка чинить ефективний спротив російській армії, зокрема на полі бою – Україна.
• По-третє, ми усвідомлюємо, що ресурсна обмеженість України не дозволяє їй завдати суттєві тактичні поразки.
• По-четверте, потрібно суттєво наростити військове виробництво, і відправляти все це не на склади, а на поле бою в Україну.
• І тоді ми завтра напишемо, наскільки ефективно виглядають події по лінії фронту.

Чи відтермінує Росія напад на Європу

Також ЗМІ пишуть про те, що війна Росії з НАТО може бути відтермінована. Спочатку говорили про 3 – 4 роки, тепер зокрема міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус каже про те, що НАТО може піддатися нападу з боку Росії вже за 5 – 8 років. Виходить, терміни відсуваються, тоді завдяки чому?

Україна дає час Європі підготуватися. Накопичити більше ресурсу на складах. Відновити військове виробництво. Адаптувати зброю після величезного досвіду, який вони отримують від використання цієї зброї в Україні. Адаптувати її, зробити більш дієвою.

Якщо називати речі своїми іменами, ми даємо час Європі. Однак в мене завжди виникає дисонансне бачення цього. Росія сьогодні абсолютно чітко мілітарно перебудувала свою країну. Це мілітарний табір, де немає ніяких прав, немає ніяких свобод, жодних соціальних програм, а є нескінчений мобілізаційний ресурс, який можна спалювати, потім наступний і так далі.

Крім того, Росія також проводить роботу над помилками. Вони адаптують свою зброю, формують нові виробництва разом з Північною Кореєю. Вони накопичують зброю, відновлюють її. Крім того, отримають 2, 3, 4 мільйони людей, які пройдуть через досвід масштабної війни, масові вбивства тощо.

Все це перебудоване, заточене на агресію, на ненависть до європейського, величезною чотирьохмільйонною ордою заливає Європу.

Виникає питання, ви точно впевнені, що зброя, яка є на складах, буде ефективно все це знищувати? Що буде велика кількість тих, хто бажає, в тій чи іншій країні взяти цю зброю до рук? І вони, не маючи досвіду та певної психологічної підготовки, точно зможуть протистояти Росії, яка, починаючи з повномасштабного вторгнення України, поводила себе певним чином? Сьогодні Росія поводить себе інакше. Але якщо вона розпочне експансію в Європу, буде поводити в себе взагалі максимально знахабніло. Вони точно готові до цього?

Звичайно, це риторичне питання.

Немає в запасі 5 чи 20 років, є або – або. Сьогодні це достатньо чітко зафіксовано. Росія сьогодні спільними зусиллями має бути зруйнована в сьогоднішньому політичному вигляді. Для цього треба, щоб вона зазнала суттєвих тактичних поразок. Росія розуміє тільки силу – "вибиті зуби", іншого немає. Тоді все буде мати інший вигляд.

По-перше, розпадеться цей терористичний умовний альянс.

По-друге, суттєво заспокоїться багато ескалаційних джерел, які підживлюються російською культурою. Йдеться про протести, ультраправі, ультраліві – все, що сьогодні бачимо навіть у Європі. Також заспокояться цілі регіони – Близький Схід, Африканський континент.

Всі перевороти нарешті інакше будуть сприйматися в Центральній Африці. Тихоокеанський регіон буде набагато спокійніший, тому що Північна Корея усвідомить, що більше немає "матки", від якої можна брати донати і атакувати сусідні країни. Тоді формат безпеки може бути перебудований, а міжнародні інститути – переосмислені.

Існує інший варіант. Росія не програє війну, і тоді вона буде ультимативно вимагати домінування в Європі, і чи зможе вона протистояти. Як тільки Росія ультимативно почне щось вимагати, в Європі скажуть, що ми не можемо воювати, ми ж цивілізовані люди. Добре, ми відмовимося від частини свого суверенітету, від певних правил, від суб'єктності на користь Росії.

Це настільки вже очевидно, що немає ніяких "5 – 8 років". Є ситуація: виграш України спільними зусиллями – програш в Україні спільними зусиллями. Інших варіантів не існує.

Про те, що має усвідомити Європа щодо Росії

А чи дає нам Європа можливість затримати ту війну, про яку кажуть, що вона буде розпочата за 5 – 8 років? Західні ЗМІ пишуть про те, що "не бачили такого настрою в Європі з часів повномасштабного вторгнення в Україні". Чи усвідомлюють цю драму у Вашингтоні, Берліні і у Парижі?

Європа різна, сьогодні вона суттєво відрізняється від Європи 2022 року. Європейці мають абсолютне усвідомлення, що Росія взагалі не договороспроможна. Росія продовжує використовувати свої корупційні можливості для того, щоб активувати проросійські бізнесові, фінансові, інформаційні, дипломатичні, культурні мережі, впливати на викладачів тих чи інших європейських вишив.

Попри все це, в Європі в політичних та навколо політичних елітах є консенсусна думка про те, що існування Росії в такому вигляді вкрай небезпечно, і що це приведе Європу до трагедії, до її закат.

Проте північноєвропейські країни діють в інший спосіб. Зокрема прем'єр-міністр Данії Метте Фредеріксен достатньо чітко заявила, що віддає всю свою артилерію Україні. Тому, що вона хоче, щоб це зробили інші країни Європи. Немає сенсу це все зберігати на складах, тому що доля Європи вирішується саме в Україні. Другого шансу не буде повторно зайти у війну з Росією.

Такі війни, яка сьогодні триває в Україні, є фундаментальними. Або все вирішується сьогодні в одну сторону, або все вирішується в іншу сторону, а потім будуть 20, 30, 50 років знову очікування – якщо суперечності не будуть остаточно вирішені, а будуть накопичуватись.

Важливо остаточно розв'язали питання існування "руского міра" як агресивного середовища, де є домінування через насилля. Водночас Північна Європа абсолютно свідома того, що чекає європейські країни, якщо війна буде повільно, стагнаційно розвиватись, а Росія матиме можливість накопичувати зброю, проводити мобілізацію тощо.

Тому не має сумнівів, що в Європі розуміють все, що сьогодні відбувається, і готові поступово до суттєвого нарощування військової підтримки України.

Про необхідність посилення санкцій проти Росії та її ізоляції

Також потрібно загострити увагу, в контексті ухвалення 13-го пакета санкцій проти Росії, на питанні, яке озвучив президент України на Мюнхенській безпековій конференції. Він сказав: "Не питайте, скільки буде йти війна, не питайте, що буде робити Україна, спитайте, чому Путін, Росія сьогодні все ще мають достатню кількість ресурсів для такої масштабної високоінтенсивної війни в Європі".

Тоді постануть ще питання. Чому досі європейські компанії потужно працюють на російському споживчому ринку, фінансують мілітарний бюджет Росії, фінансують програми рекрутінгу, мобілізації, військове виробництво? Як це можливо?

Виходить, що уряди європейських країн суттєво збільшують Україні пакети військової допомоги, щоб ЗСУ знищували армію окупанта. Водночас компанії з європейською юрисдикцією спокійно фінансують війну з іншого боку. Цей процес може бути нескінченим.

Ще питання. А чому досі цілі російські галузі не мають ніяких обмежень? "Росатом" активно працює в Європі. Чому танкерний флот Росії досі продовжує працювати? Не тільки тіньовий, а навіть "білий". З 52 танкеровозів тільки 20 заблоковані, інші спокійно перевозять російську сиру нафту.

Коли виникає питання: "Де гроші?". А ось вони – конкретні гроші. Війна може бути нескінченою, тому що хтось має дивіденди з неї. На ці питання треба відповідати.

Також є заморожені активи російські у розмірі 380 мільярдів. Росія говорить, що для неї більше немає міжнародного права. Мовляв, тому ми і напали на Україну, адже вважаємо, що немає ніякого права.

Водночас виникають думки, чи треба російські заморожені активи передати Україні? Наприклад, щороку мати 20, 30, 40 мільярдів євро додаткового відсоткового доходу, з яких можна профінансувати закупівлю зброї для України.

Але ні, мовиться про те що потрібно десь шукати гроші для України. Хоча є активи Росії – країни, яка відмовилась від міжнародного права. А ви думаєте, чи буде це порушення міжнародного права? Це дивно для нас звучить.

Ще один напрямок, чому досі Росія не ізольована на міжнародних майданчиках. Це означає, що коли країна порушує все, коли вбиває, скоює масові злочини, то це можливо вчиняти. Можна сказати, що ми "філософськи" підходимо до цього та вважаємо, що маємо право продовжувати так звану "СВО", поки не знищимо Одесу, Київ і так далі.

Цих людей запрошують на міжнародні майданчики. У такий спосіб іншим країнам показують: будь знахабнілий, приходь, забирай. Просто витримай, так би мовити, "занепокоєння" дуже занепокоєних людей.

Про польське опитування і подекуди дивне ставлення європейців до війни в Україні

Ще одні дворічні підсумки. Через два роки після початку повномасштабної російсько-української війни майже половина поляків вважає, що війна закінчиться знищенням обох країн. І України, і Росії. Є питання до цього опитування. Навіщо воно з'являється в інформаційному просторі?

Чим далі ти від війни – тим більше в тебе подібних заяв буде. На кшталт "Україна не виграє війну, країни знищать один одного". Це ж дивно звучить.

Але треба до цього ставитися спокійно. Сучасний інформаційний світ, тим паче в демократичних країнах, дозволяє говорити будь-яку маячню; тиражувати її; масштабувати. Немає сенсу на все це звертати увагу.

Є сенс звертати увагу на ключові засадничі речі, пояснюючи нашим польським друзям: "Дивіться, це ж все непросто. Немає України – тоді наступний хто?". Чи Росія, випалюючи територію України, потім скаже, що не піде далі?..

Далі міжнародне право. "Воно нам забороняє; ми не будемо атакувати…" А головне – що буде Росія робити з армією вторгнення? Вона поверне їх на заводи, яких не існує в Росії?

Поверне осіб, які "вкусили" масштабної крові цивільного населення іншої країни; осіб, які просто грабують все, знищують, ґвалтують тощо. Після цього вони: "Все, ми повернемось до себе додому; будемо поводити себе дуже обережно, законослухняно".

Це ж Росія. Для того, щоб контролювати їх, ці маси людей мають або виграти, – тоді вони будуть все заливати кров'ю не тільки у знищеній країні, а й в інших країнах, – або ці люди мають програти. Тоді вони йдуть на лавку підсудних і несуть відповідальність. Це правильний фінал війни.

І тому ця вся бравада, поки ти не воюєш; бравада, що хтось там когось знищить, хтось програє і так далі. Це – бравада людей, які не готові воювати. І тому спокійно ставимося.

Вже після двох років війни має бути абсолютно чітке усвідомлення трьох речей про Європу.

• Перше. Занадто багато бюрократії. І навіть суттєві кризи цю бюрократію швидко не ламають.
• Друге. В Європі занадто мало людей, які готові захищати і території, і цінності. І Україна – це не єдина сьогодні країна, яка готова. У нас, правда, варіанту немає іншого, тому що в нас такий сусід.
• Третє. Що хто б не говорив, ця війна буде справедливо фіналізована, тому що це є історично правильний процес. Він не може бути завжди розтягнутий у часі, тому що Росія і так занадто довго затрималась на цьому світі. Я маю на увазі, як концепція "русского міра".

І це має бути знищено, якщо ми хочемо все ж таки гарантувати своїм дітям більш-менш зрозуміле майбутнє. Це стосується не України. От бажано було б, щоб це усвідомлювали. Я ще раз підкреслюю, є багато вже політичних діячів, партій в Європі, які це усвідомлюють.

Інша справа, що вони не можуть перейти від політики слова до політики діла. Вони це все проговорять; вони дискутують; вони налякані. Але вони думають, що достатньо буде проговорити про ризики; прописати в колонці; написати, які ризики генерує Росія.

Вони не розуміють, що немає сенсу тільки прописувати. Треба прописати, але після цього треба другу колонку написати. Що конкретно по пунктах ми будемо робити?

Військове виробництво. Зі складів передаємо таку-то зброю. Враховуємо, що треба знищувати російські військові спроможності на такій-то відстані, тому далекобійних ракет буде не 20, а 2000 для України тощо.

Поки що немає редакційної колонки №2. Перша вже є, де всі ризики Росії, які вона генерує, прописані. Немає другої колонки – що робимо логістично тут і зараз з погляду зобов'язань для України щодо виграшу в цій війні.

Про "самогубство воєнкора" Мурза і наслідки

Про тих, хто вкусив крові, і тих, хто не витримав тиску своїх. Весь цей час намагався знайти в Україні нацистів, бандерівців і "боровся" з якимись там своїми надуманими ідеалами, а у підсумку покінчив життя самогубством через те, що російська пропаганда його "зашпиняла". Я про одного із "лєгєндарних воєнкоров" Мурза, який не просто застрелився, а залишив передсмертну записку, де написав, що його змусили видалити допис. Там написав про величезні "безвозвратні потєрі" в 16 тисяч осіб в Авдіївці. Про що нам це говорить?

Ні про що. Це ні на що не впливає. Ці люди не мають ніякої ціни. Ні на що не впливають, окрім продовження тактики і стратегії підбурювання не зовсім розумної великої російської маси, яка йде вбивати інших людей. І все. Не більше, але не менше.

Вони ніяк не впливають на перебіг подій в цій війні і не будуть впливати на фіналізацію в цій війні жодним чином.

Немає і ніколи не було ніяких нацистів в Україні. Бо нацистська ідеологія – вона особлива і притаманна країнам типу Росії, які завжди страждають на комплекс неповноцінності і хочуть через ескалацію когось примусити до чогось.

От Росія – це класична нацистська ідеологія. Вона в основі сьогоднішньої російської державності перебуває. І це абсолютно академічний факт. І треба до цього так і ставитись.

Проблема в тому, що Росія, маючи величезний ресурс, якраз таки дозволяла собі шляхом пропагандистського тиску на глобальний ринок від всього цього дистанціюватися.

Будучи нацистською державою останні 20 років, Росія шляхом великої масштабної пропаганди якраз говорила, що "ми антинацисти, антифашисти". Така орвеллівська класика. Добро – це зло, а правда – це брехня. Чи навпаки – брехня – це правда. І так далі.

Тому спокійно ставимося до того, що вони там один одного провокують на самогубство. Це непогано, але ні на що не впливає. Як і не впливає оця класична російська пропаганда, яку вони ведуть на федеральних каналах.

Впливає інше. Впливають якраз такі програми використання… Є такий термін, дозволю собі сказати, хоч не дуже люблю його. Це – "корисні ідіоти". Їх дуже багато. Люди, які вважають, що вони рятують світ. Ще є люди з комплексом "супергероя". Їм здається, що зараз вони напишуть якусь там маячню. І це повпливає на правильний розвиток подій у світі. Є такі люди.

Росія, використовуючи таких людей, активно просуває демотивуючі тези. Якраз те, про що ми з вами вище говорили. Там 50%, що країни знищать один одного; що немає сенсу далі продовжувати війну; не вистачить ресурсів; треба все ж таки про щось там з Росією домовлятися. Начебто Росія пропонує домовлятися.

Завжди ж так буває. От країна формує окупаційну армію, заходить з геноцидними компонентами на вашу територію… Вона свідомо депортує дітей; будує мережі тортурних; вбиває людей, ґвалтує масово дівчат. І все це вона робить для того, щоб з вами потім "сісти за стіл переговорів і домовитися"?

"А, може, ми домовимося, щоб ви в НАТО, наприклад, не вступили?" Ну це ж "правильно". Це ж так загалом відбувається? Всі ці демотивуючі тексти, які з'являються, не завжди є проплаченими і не завжди є наративами прямої російської пропаганди.

Ні, вони завжди з'являються, тому що є величезна кількість людей з комплексом "супермена". Людей, які "чітко знають", як треба світ розвивати.

Тому я розділив би:

1. Класична російська пропаганда з людьми, які попередньо закінчують свої "рахунки" з цим світом… Це одна справа. Вона ні на що не впливає і не буде мати ніякого впливу на подальші події.
2. Але є, на жаль, інша складова, де Росія, працює більш ефективно. Це – демотивуючі публікації, зокрема не від російських громадян, які мають створити таке враження, що все пропало. Оце дуже небезпечно.