Генерал Уэсли Кларк: Провалы и успехи американской политики в Украине от сдачи Крыма и до 2024 года. Новая эра для США

Мощнейшее интервью бывшего главнокомандующего НАТО в Европе Уэсли Кларка дает массу материала для понимания логики войны между Украиной и Россией. Генерал был откровенен и не стеснялся в выражениях, разбирая просчеты США относительно Украины. "Хвиля" сделала перевод этого интервью.

Д-р Эллиот А. Коэн: Здравствуйте, меня зовут Эллиот Коэн. Я возглавляю кафедру стратегии Арлея Берка здесь, в Центре стратегических и международных исследований (CSIS), и мне приятно приветствовать вас на беседе с генералом Уэсли Кларком. Генерал Кларк имеет долгую и выдающуюся карьеру военной службы. Он окончил Военную академию Вест-Пойнт, был стипендиатом Родса, был ранен и награжден во Вьетнаме, служил на многих должностях, включая начальника планирования в Объединенном штабе, а затем Верховным главнокомандующим союзных войск в Европе с 1997 по 2000 год, и остается активным наблюдателем и участником дебатов о национальной безопасности. Мы будем говорить с ним об Украине, о войне, о том, что мы могли бы сделать лучше, что нам нужно сделать лучше и о более широких последствиях. Генерал Кларк, добро пожаловать в CSIS.

Генерал Уэсли К. Кларк: Спасибо вам большое, Эллиот.

Д-р Эллиот А. Коэн: Итак, позвольте мне начать с вопроса: Как бы вы оценили действия американского правительства на Украине? Что мы сделали правильно, что сделали неправильно и какие это имело последствия?

Генерал Уэсли К. Кларк: Ну, давайте начнем с начала. Мы никогда не обращались с Путиным правильно. Мы не обращались с ним правильно при администрации Буша, потому что очевидно, он не христианин и не демонстрирует христианских ценностей, несмотря на то, что носил крестик, когда встречался с президентом Бушем. Мы не обращались с ним правильно после его вторжения в Грузию во время Олимпиады 2008 года, мы не обращались с ним правильно во время "перезагрузки" в администрации Обамы, мы не обращались с ним правильно, когда пригласили его в Сирию, и мы не поняли, что он делал на Украине в 2013 и 14 годах.

Д-р Эллиот А. Коэн: Могу я вас на секунду прервать и спросить, почему, по-вашему, так произошло? Я имею в виду, у вас долгая карьера взаимодействия с русскими, сначала наблюдая за ними с другой стороны германской границы, а затем ведя переговоры с ними после окончания коммунизма. Что стало причиной этой неправильной оценки, учитывая разные президентства, о которых вы говорите здесь, республиканцев, демократов, разные вариации обеих сторон?

Генерал Уэсли К. Кларк: Мы никогда действительно не открыли бывший Советский Союз после его распада. Те же люди перебрендировали себя в парламентариев, многие из них были из КГБ, они прошли школу КГБ. Книга “Люди Путина” все это очень ясно изложила. Мы не поняли это в свое время. Мы отправили нескольких экономистов из Чикагской школы туда и сказали: "О, избавьтесь от этих государственных предприятий." Мы создали олигархов. Президент Клинтон думал, что у него отличные отношения с Борисом Ельциным, но даже Ельцин сказал ему: "Мы не хотим расширения НАТО." Люди в Восточной Европе это очень хорошо понимали. Министр иностранных дел Болгарии сказал мне в 1997 году: "Смотрите, сегодня Россия слаба, но когда-нибудь она снова станет сильной, они вернутся, и до этого времени мы должны быть в НАТО". Они понимают русский империалистический порыв, который Коммунистическая партия культивировала и поддерживала еще больше, чем цари. Путин является наследником этого, более того, он жесткий апостол этого. В 1999 году, когда он был на инаугурации президента Кучмы, его месседж примерно такой: “Украина и Россия больше чем братья, мы в душе друг у друга”. Польский советник по нацбезопасности прилетел на встречу ко мне на следующей неделе и сказал: “у нас будут большие проблемы с Путиным, он пытается воссоздать Советский Союз”, и показал мне некоторые примеры на этот счет.

Наши политические лидеры на Западе, не могут представить себе, что когда они ведут [с россиянами] диалог, пьют кофе, обедают…они не понимает, что они не думают, так же, как мы. Путин не думает, как мы. Он офицер разведки, поглощенный мессианским рвением восстановить величие Советского Союза, как он прямо сказал в 2007 году и надо воспринимать его слова серьезно.

Но возвращаясь к Украине. В 2014 году мы по сути сказали Украине сдать Крым.

Они видели “зеленых человечков”, они бы сопротивлялись, их военные понимали к чему это все ведет еще тогда и мы им сказали сдать Крым. И было много путаницы, эти люди внезапно оказались и на Донбассе и все заговорили: это, наверное, российские агенты… Да, конечно, это российские агенты спецслужб и они пытаются делать то, что и наши, когда пытались создавать где-то местных повстанцев. В этот раз все сработало не очень хорошо. Они убили некоторых христианских миссионеров, собрали неких бандитов, но в итоге, чтобы забрать часть Донбасса, им пришлось призвать на помощь российскую армию. И, в 2014 году эти российские солдаты, которым говорили, что они едут на учения, оставив паспорта и телефоны, пошли в Украину, стреляли, а украинцы стреляли в россиян. Все это было внутри Украины, а мы это все позволили.

Порошенко был избран в 2014 году и приехал в Брюссель просить о военной помощи и дал Бараку Обаме список того, что необходимо. Мы сказали: нет. Никаких Абрамсов, F-16, MLRS. До 2022 года война была 8 лет, где до 14 000 тысячи человек были убиты, только удерживая линию на Донбассе. Вот где все началось. Так что, есть ли проблема с американской политикой? Конечно, и это тянется давно…

Д-р Элиот А. Коэн: Хочу спросить вас о решениях администрации Обамы. Как вы думаете, это было результатом наивности или страха?

Генерал Уэсли К. Кларк: Я считаю, что это была наивность. В Белом доме и за его пределами были люди, которые не до конца понимали ситуацию.

После возвращения я обратился в Совет по международным отношениям. Лес Гелб, старый друг и демократ, считающийся левее меня, был тем, к кому я обратился за помощью. Я утверждал, что это была война за завоевание Украины, но советники Обамы, которых он знал, были скептически настроены, трактуя это как недопонимание и что Украина не вполне суверенное государство. Они видели это как вопрос денег, организованной преступности и не считали это серьезной угрозой, отдавая приоритет сотрудничеству с Путиным по иранской ядерной сделке.

Администрация Обамы, с моей внешней точки зрения, допустила две критические ошибки. Во-первых, поворот к Азии сигнализировал об отсутствии интереса к европейским делам. Фраза Обамы Путину, предлагающая “большую свободу” после переизбрания, могла ненамеренно поощрить российскую наглость. Послание казалось таким: мы сосредоточены на Азии, так что Европа для вас менее важна. Дружите там, с Египтом, сближайтесь с Германией и делайте с ними что хотите, у нас с вами будет все в порядке. Это, в сочетании с желанием избежать конфликта на Ближнем Востоке и вовлечь Путина в вопрос иранской ядерной проблемы, привело к недооценке значимости действий России в Украине.

Д-р Эллиот А. Коэн: Итак, давайте перейдем к 2022 году. Я думаю, большинство из нас, вероятно, согласятся, что администрация Байдена сделала довольно хорошую работу, предупреждая людей о том, что это произойдет, что они поделились большим количеством разведданных, чем обычно. Но тогда возникает вопрос о помощи и поддержке, а также советах. Как бы вы оценили это, особенно с точки зрения военного профессионала, смотря на виды помощи, которую мы им предоставили, учитывая, что украинцы просили об определенной военной помощи еще более, чем 2 года назад. Оцените то, что мы дали, когда, в каком количестве и наши советы им.

Генерал Уэсли К. Кларк: Вот что, по моему мнению, произошло, и, конечно, мы можем никогда не узнать всей правды об этом, но когда президент Байден встретился с господином Путиным летом 2021 года, я думаю, у них был очень вежливый разговор, и согласно отчету, президент Байден сказал: "Слушайте, мы хотели бы, чтобы вы были ответственным государственным деятелем" и так далее. На тот момент мы уже знали, что у России были планы на вторжение в Украину. Они провели репетицию весной 2021 года. Они двигались вперед, но были некоторые причины, по которым они этого не сделали тогда. Но после ситуации в Афганистане и встречи с Путиным я надеялся, что президент Байден скажет: "Не смейте входить на Украину. Мы вас заблокируем, мы будем противостоять вам, и вы потерпите неудачу." Но, по-видимому, это был очень вежливый разговор. Затем информация начала поступать, когда русские маневрировали осенью 2021 года. И, по-видимому, была встреча между главой Центрального разведывательного управления и либо вторым номером Путина, Патрушевым, либо самим Путиным. И каким-то образом, я уверен, это было как, мы сказали русским: "Не делайте этого, не вторгайтесь, это большая ошибка, не делайте этого." И Путин или его люди, вероятно, сказали: "О чем вы говорите? Это вообще не страна, это часть России, это как если бы мы говорили вам, что вы не можете делать ничего в Техасе. Это наша земля". И тогда это, должно быть, превратилось во что-то другое, в котором обсуждались красные линии, возможно, типа "Если вы не дадите украинцам оружие для ударов по нам, возможно, вы будете в безопасности в НАТО, и мы не навредим НАТО." На этом этапе, возможно, был какой-то обмен подобного рода. Каким-то образом, красные линии должны были возникнуть из этого, потому что с самого начала мы беспокоились о красных линиях, вот только красных линиях Путина, а не наших.

Госсекретарь выступал с речами о важности основанного на правилах международного порядка. Для меня это означает границы ООН, законные границы; они священны. Однако, вместо того чтобы придерживаться этого принципа, когда нападение приближалось, и день атаки становился всё более угрожающим, мы вывели наших инструкторов из Яворовского полигона на западе Украины, где они могли бы служить сдерживающим фактором. Многие из нас говорили, что ситуация ухудшается. Мы предложили отправить воздушную экспедиционные силы в Румынию, чтобы внести неопределённость, которая подчеркнула бы американское сдерживание, но мы этого не сделали. Мы позаботились о том, чтобы это не произошло. И когда пришло время, на второй или третий день операции, когда было ясно, что есть проблемы с воздушной мощью, некоторые из нас предложили Белому дому: "Не отдавайте воздушное пространство России. Оно принадлежит Украине. Если вы верите в основанный на правилах международный порядок, вы должны действовать в соответствии с этим убеждением. Это наше воздушное пространство, если Украина говорит прийти, и мы должны поддержать их в этом". Гарри Трумэн сделал это в 1950 году. Но вместо этого мы сказали: "О, мой Бог, нет, нет, конфронтация с Россией?" Мы произносили слова о порядке, основанном на правилах, но не действовали в соответствии с ним.

Вся военная помощь, которую мы предоставляли, выделялась постепенно. Это было мучительно. В Белом доме, должно быть, было действительно сложно определить, где красные линии, что сделает Путин и на что способны украинские вооружённые силы. Было много оправданий: "Украинцы не настолько умны". Ну, у них больше образованных людей, чем у нас в вооружённых силах, если честно, гораздо лучше с наукой и технологиями в школах Украины, чем у нас в Соединённых Штатах. "Ну, местность не подходит для танка М1". Действительно? Тогда почему мы продаем их Польше? "Ну, это слишком сложно". Действительно? Так, мы оставили их в Ираке, и у египтян они есть. Украинцы не могут ими управлять? Это была комбинация двусмысленных разговоров, вводящей в заблуждение информации и запросов, на которые не было ответа.

Д-р Эллиот А. Коэн: Вы думаете, это было так же на военной стороне, как и на гражданской?

Генерал Уэсли К. Кларк: Да. Потому что я думаю, что в нашей армии было определённое высокомерие. Смотрите, мы сделали многое правильно, хорошо? Я не хочу говорить, что мы сделали всё неправильно. Мы построили альянс, мы выпустили предупреждения, мы удержали НАТО вместе, у нас не было конфронтации с Россией. Но вы спрашиваете меня, как могло бы быть лучше. Так что я принимаю все эти вещи как данность. Конечно, мы пытались построить альянс. Может быть, Дональд Трамп бы этого не сделал, но мы сделали, и мы сделали это очень хорошо. И мы выиграли информационную войну в начале, потому что предупредили всех о том, что происходит. Так что я не хочу, чтобы мои друзья думали, что это всё про негатив. Могло быть и хуже, и мы дали им Стингеры и Джавелины, хоть и не достаточно…

Но на самом деле, мы уже находимся на четвёртой фазе войны. Первая фаза была неудачным российским наступлением; они не были готовы, они не понимали своего врага. Вторая фаза была связана с украинским захватом всего возможного и накоплением. Третья фаза была контрнаступлением, которое столкнулось с большой системой укреплений. И теперь мы находимся на четвёртой фазе.

Суть в том, что у нас есть тысячи танков в Соединённых Штатах. Мы отправили 31. У нас есть целый флот A-10 Warthogs, стоящих в пустыне. Мы собираемся избавиться от них; они всё ещё там стоят. У нас есть сотни F-16, которые повсюду, и мы откладывали и откладывали, и откладывали. У нас есть ATACMS, которые устарели; у нас всё ещё есть улучшенные конвенциональные боеприпасы двойного назначения, которые мы не отправили.

Все было так измеряно, откалибровано... И что многие из нас в армии пытались сказать, так это то, что, посмотрите, я понимаю политику, мы не хотим, чтобы Украина проиграла, и мы не хотим, чтобы Россия выиграла. Это политика. Но вы не можете калибровать бой таким образом. Вы либо используете решающую силу для победы, либо рискуете проиграть. И что произошло, так это то, что мы отказались дать украинцам решающее преимущества или средства, когда они могли бы победить с меньшими затратами. Вместо этого, мы как бы истощили наши украинские силы, и у нас есть ребята в возрасте 30-40 лет, которые воюют, и некоторые из них находились на линии фронта год, два года. Украинцам пришлось ввести резервистов; им пришлось ввести людей, которые подъезжали на своих личных автомобилях к линии фронта и сходили, идя пешком только с АК-47 и шлемом. У некоторых из них даже не было шлема. Так что они сделали удивительную работу, учитывая имеющиеся ограничения.

Д-р Эллиот А. Коэн: Вы думаете, мы дали им плохие военные советы, я имею в виду на военно-техническом уровне?

Генерал Уэсли К. Кларк: Я думаю, что мы были чрезмерно ограничены в том, как мы подходили к юридическим обязанностям. Я знаю, что мы не хотим становиться стороной конфликта, хорошо, но мы могли бы войти туда с гражданскими контрактниками, мы могли бы организовать людей для обслуживания артиллерийских орудий калибра 777. Как только они получили эти артиллерийские орудия летом 2022 года, треть из них стала неисправной, потому что у них не было запчастей для обслуживания, и каналы снабжения не были подготовлены. Мы пытались сделать все через маленький офис в посольстве США в Киеве, и военный атташе, вероятно, сходил с ума из-за этого. Были ребята в американской армии, которые проделали героическую работу, и они вложили в это свои сердца и души, но начиная с самого верха, идея заключалась в том, что мы не хотим конфронтации, держим НАТО в стороне от этого.

Оказалось, надо же, Украина может сражаться. Без шуток. Конечно они будут сражаться… Мы не рисковали соответственно, мы не увидели ситуацию правильно, мы не дали правильных военных советов там… Надо сказать: "Вы не можете тонко настраивать конфликт. У него есть своя динамика, у него есть своя жизнь. Вы должны вступить в него, чтобы победить". И мы никогда не говорили на политическом уровне, что мы хотим, чтобы Украина победила.

Д-р Эллиот А. Коэн: Абсолютно верно. Всегда думал, что это-как странно все время говорит, что мы с вами до конца, но при этом не говорить о необходимости победить или о необходимости, чтобы Россия проиграла.

Один вопрос, который у меня всегда был, это всегда казалось мне хорошей идеей иметь военную консультативную группу там, то есть иметь американских солдат не в бою, но в стране, консультирующих, тренирующих, но среди прочего устанавливающих отношения с украинскими офицерами и военными лидерами и получающих лучшее представление о реальности на местах. Как по мне, мы многим управляем издалека, то есть решения остаются за людьми, которые никогда не были в Украине. Это справедливая критика?

Генерал Уэсли К. Кларк: Я думаю, это законная критика, да. И я думаю, есть еще кое-что, и я не хочу быть слишком критичным к нашим вооруженным силам, потому что была проделана невероятная работу в том, как мы держались вместе в течение 20 лет в Афганистане и в Ираке была сделана великолепная работа, нашими спецназом и генералами, которые все это организовывали… и теперь, когда приходится сталкиваться с Китаем. Просто то, что произошло, это то, что опыт противостояния 8-й гвардейской армии через внутреннюю германскую границу был утерян во всем этом.

Д-р Эллиот А. Коэн: Могли бы вы объяснить, что вы имеете в виду?

Генерал Уэсли К. Кларк: В период холодной войны у нас было около 300 000 американских солдат в Европе, и все главные тяжелые силы, и я был офицером танковых войск, там были повторяющиеся командировки. Вы приезжали туда как лейтенант или капитан, вы возвращались как майор, подполковник или полковник, или как генерал, и вы видели это снова и снова, и вам приходилось иметь дело с реальностью того, что было по другую сторону внутренней германской границы, что являлось грозной полноценной советской силой. Я был в Украине в качестве командующего НАТО и встречался с министром обороны, и у нас был хороший разговор в 2000 году, и он был командиром танковой армии во время холодной войны, и он сказал мне: "Мы дошли бы до Ла-Манша через 5 дней".

Д-р Эллиот А. Коэн: Вы ему поверили?

Генерал Уэсли К. Кларк: Был профессионализм, который был в советских вооруженных силах. Не такой, как в наших вооруженных силах, но у них была мощная группа артиллерии, танков… сначала они толкали вперед восточных немцев, использовали радиоэлектронную борьбу, лазерные дальномеры на своих танках, так что у них были ослепляющие оружия…

И как один из их спецназовцев сказал мне: "До начала войны мы бы убили всех ваших генералов. Мы знали, где живет каждый, и мы бы проникли туда". Один парень сказал мне: "Я много раз сновал как водитель грузовика в там, и мы осматривали все ваши силы и разведали все".

[Наши] лидеры, которые все это делали, ушли на пенсию. Разведчики, кто провел карьеру, изучая Советский Союз, ушли. Или стали экспертами по терроризму или чему-то еще. И поэтому, в этот критический период, ведущий к конфликту, у нас не было достаточно сосредоточенных глаз и ушей. Мы действительно не понимали, что происходит. И поэтому, то что нужно, вероятно, не доходило до политического руководства.

Вобщем, по какой-то причине мы начали с огромной ущербностью, и наши лидеры вооруженных сил вдруг начали замечать Китай и его дальнобойное вооружение, и вдруг оказывается это все опять о танках и окопах и препятствиях. Так что я думаю, из этого должно выйти много уроков. Я бы хотел увидеть группу отставных генералов, которые, все еще живы и действительно работали во время холодной войны, как советников [в Украине], но этого не произошло. И могли сделать больше даже в рамках текущей политики.

Д-р Эллиот А. Коэн: Могли бы вы дать мне вашу оценку того, где, по вашему мнению, находится война сегодня? Вы сказали, что есть четыре фазы, мы находимся в середине четвертой фазы, которая является российским наступлением. Оно имело главный успех с точки зрения захвата города Авдеевка. Могли бы вы рассказать, как вы думаете, что последует за этим? Какие могут быть следующие фазы? Я имею в виду, очевидно, есть разные варианты и последствия здесь. Понятно, что критически важны американские выборы, но могли бы вы провести нас через ваш экспертный анализ войны?

Генерал Уэсли К. Кларк: Ну, я думаю, если мы примем закон о помощи и будем относиться к Украине в кризис так же, как мы относились к Израилю в 1973 году, когда мы фактически взяли ресурсы из наших собственных сил в Германии и отправили их в Израиль, и нам нужно было это сделать, и мы делаем почти то же самое сегодня.

Если бы мы отнеслись к Украине так же и действительно поставили им это и распределили, мы могли бы стабилизировать нынешнюю ситуацию. А затем, с правильным дополнительным оборудованием и 12-14 месяцами работы, есть шанс, что они смогут прорвать российские линии где-то. Это может быть Донецк, это может быть Крым, это может быть воздушное доминирование. Но им нужны инструменты современной войны. Нельзя ожидать, что они будут сражаться без превосходства в воздухе.

Дроны это отлично, стройте больше дронов, и [украинцы] изобретательны, и их цикл разработки быстрее, чем у русских, но русские догонят. Мы должны признать, что эта война сейчас находится в очень опасной стадии, и если этот закон не будет принят…

Надо отметить, украинские силы не похожи на американскую армию, какой мы ее себе представляем. Они не все бронированные и мобильные и все связанные правильным образом. Они не способны, я считаю, вести эффективную маневренную войну.

И если произойдет прорыв в сторону Харькова или даже дальше в сторону Киева… это долгий путь, но это будет представлять собой 600-мильный фронт, и если вы посмотрите туда, Киев находится примерно в 450-500 милях оттуда, где сейчас идет битва. Но это в основном холмистая, лесистая и открытая местность. Есть несколько речных линий, которые нужно пересечь, но самая сложная местность находится там, где сейчас идут бои. Так что нам нужен другой фокус для украинской армии, если она собирается вести войну с маневром. Ей не нужно 31 танков Абрамс и 100 танков Leopard. Ей нужно тысяча, 2000 танков. Ей не нужно несколько сотен буксируемых артиллерийских орудий. Ей нужна самоходная артиллерия, и ей не нужно 25 истребителей F-16, ей нужно пара сотен F-16 и пара сотен A-10, и это не произойдет достаточно быстро. Так что им сейчас нужно удерживать эту линию. И когда этот пакет помощи пройдет, мы должны найти способ доставить артиллерийский боеприпасы и новые системы туда и распределить их как можно быстрее.

Д-р Эллиот А. Коэн: Вы думаете, ваши преемники как генералы в Соединенных Штатах и в других местах понимают вещи так же, как вы, с точки зрения масштаба того, что нужно, и срочности того, что нужно? Я имею в виду, мы говорили о политическом руководстве и о страхе эскалации и так далее. Мне любопытно, на военной стороне, вы думаете, что потребность достаточно хорошо понята?

Генерал Уэсли К. Кларк: Я думаю, генерал Каволи там это очень, очень хорошо понимает. Если мы не остановим их здесь, у нас будет 2500-мильный фронт с НАТО, тогда как мы в реальности не могли справиться с 400-мильным фронтом внутренней германской границы во время холодной войны. Я не могу представить, что потребуется для мобилизации НАТО, если Украина падет, и мы столкнемся с угрозой, которая тянется от стран Балтии до Черного моря.

Д-р Эллиот А. Коэн: Позвольте мне задать вам еще один военно-технический вопрос, а именно об уровне, который показала Россия. Перед войной было много разговоров о том, что русские собираются перекатиться через всю Украину. Фактически, я участвую в проекте здесь, в CSIS, с Филипом О'Брайеном из Университета Сент-Эндрюса по первоначальному анализу военного баланса России и Украины, который был совершенно неверным. То есть русские оказались гораздо менее компетентными и эффективными, чем кто-либо ожидал, настолько, что мы должны задуматься об этом. Но это было два года назад, и как кто-то, кто взаимодействовал с русскими, изучал их, внимательно наблюдал за ними, как бы вы оценили эволюцию российских вооруженных сил на протяжении всего этого?

Генерал Уэсли К. Кларк: Знаете, российские вооруженные силы действительно не имели приоритета в первой фазе операции. Это была операция разведки, и она была нацелена на то, чтобы посадить несколько вертолетов с десантниками там и затем начинается внутренний мятеж, а затем чтобы избавиться от Зеленского, а потом, как они предполагали, могут вернуть Януковича, и так внезапно они получили бы Украину. Это был как переворот.

Так что они не были развернуты для боя, и когда дамба была разрушена и дороги затоплены, и они не могли сойти с дороги, то у них не было логистики, ПВО, радиоэлектронной борьбы или артиллерии, фактически развернутой. У них были батальонные тактические группы, и некоторые из них добрались до юга от дороги Львов-Киев, но они потеряли управление и логистику. Они не могли настроить логистику. В этом было неправильное понимание истинных российских военных возможностей. А затем они пытались перегруппироваться, и это тоже было неуклюжим, трудным делом в бою.

И, кстати, мы помогали украинцам с некоторой мощной помощью, которая не подлежит разглашению, но она способствовала трудностям, с которыми столкнулись русские на втором этапе. Но когда они организовали оборону, они уже знали, как обороняться, и у них было много мин, и у них было много автоматического оборудования для минирования. Так думали советские, так думают русские.

Мы для себя выучили, что для нас битвы выигрываются внизу. Это отдельный солдат, парень с винтовкой, он тот, кто действительно делает продвижение возможным. Русские действуют совершенно наоборот. Для них солдат, как пуля. У вас столько пуль, у вас столько солдат, вы собираетесь использовать столько пуль в день, и столько солдат, бросайте их туда. Так что, когда мы смотрим на ужасные потери, которые понесли русские, и интерпретируем их через нашу собственную систему ценностей, "Боже мой, они там погибают, наверное, они собираются остановиться". Ну, нет, что они собираются делать, так это объявить еще один раунд мобилизации, поставить туда еще несколько теплых тел, чтобы их застрелили. Это не имеет такого же влияния на командование. Это может повлиять на матерей, но Путин поддерживает очень эффективный контроль информационного пространства внутри России.

Так что, знаете, мы понимаем, что нам нужно добраться до некоторых людей, чтобы поговорить с русским народом с точки зрения здравого смысла. Мы должны были найти способ сделать это. Мы не смогли это сделать. Так что понимайте, что мы имеем дело с абсолютно асимметричными военными отношениями. Украинцы сражаются так, как мы бы сражались. Они любят своих людей. Они заботятся о своих солдатах. Они хотят спасти каждую жизнь, которую могут. Для русских это не так. Приказы идут сверху вниз, и вы либо выполняете его как офицер и бросаете своих людей в брешь и идете в нее, если нужно, либо…

Д-р Эллиот А. Коэн: Но позвольте мне немного углубить вопрос. Так что, я абсолютно принимаю то, что вы говорите, но все же, по британским оценкам, украинским оценкам, они понесли порядка около 400 000 боевых потерь, убитых и раненых, которые фактически выбыли с поля боя или в плену. Удивительное дело в наши дни, вы можете документировать потери оборудования, используя открытые источники. Они понесли экстраординарные потери в технике, которые они, кажется, не могут возместить. То есть собственная военная промышленность не может этого сделать, иначе они не обращались бы к Северной Корее и Ирану и так далее. И даже с человеческими потерями, хотя они многочисленны… знаете, они продолжат отправлять теплые тела в бой, но они также потеряли капитанов и майоров и подполковников и даже генералов в степени, которую, знаете, мы действительно никогда не встречали. Снижает ли это их общую эффективность до некоторой степени?

Генерал Уэсли К. Кларк: Конечно, потому что опыт имеет значение на поле боя, и вы не получаете опыт, и вы не используете его, если не выживаете. Но, с другой стороны, российские и до них советские процедуры командования войсками очень отличаются от наших.

Д-р Эллиот А. Коэн: Могли бы вы сказать немного больше об этом?

Генерал Уэсли К. Кларк: Так что, в западной армии, и как мы пытались работать с украинцами на протяжении многих лет, ведение войск работает снизу. Вы получаете миссию, в определенной зоне, вы даете ее командованию внизу, он думает об этом, он делит ее, передает вниз, и тогда это возвращается вверх.

А в российской системе и советской системе все делается на нормах. Так что этот подразделение, для атаки, имеет эту зону, и командир сам планирует операцию. В американской, западной системе мы учим работе штаба. Штаб в российской системе занимается только исполнением. План принадлежит командиру, и он один отвечает за это. И что это исторически это сделало советскую систему очень гибкой вверху и очень склонной к потерям внизу. И это абсолютная противоположность тому, как мы пытались работать. Так что потери, которые они понесли, были бы абсолютно разрушительны для западных сил, но для российских есть определенные правила, которым вы следуете. Вот книга с рецептами, вы либо делаете это или вы предатель. Так что для них легче заполнить потери внизу, не обязательно вверху, но внизу это так.

И у них все еще есть проблемы, и, знаете, все еще не все потеряно в этом, ни в коем случае, для Запада или для Украины. Но мы должны понимать, с чем мы сталкиваемся. И, Эллиот, Соединенным Штатам нужно понять, что мы находимся в новой эре. Формируется коалиция сил, наций против Соединенных Штатов. Это Россия, это Китай, это Северная Корея, это Иран. Они все более хорошо координируются, обмениваются информацией, планами, тактиками, боеприпасами, технологиями.

То, что наши основные потенциальные противники, начиная с России, готовы использовать силу в большом масштабе - мы не видели этого после холодной войны. Это был шок, когда Россия действительно вторглась на Украину. И мы смотрим на Китай, мы смотрим на Иран, мы смотрим на Северную Корею, которая только что заявила, что она больше не стремится к мирному объединению с Югом. Так что третье, это то, что наше ядерное сдерживание играет роль, как никогда раньше.

Д-р Эллиот А. Коэн: Расскажите больше о том, что вы...

Генерал Уэсли К. Кларк: Мы приняли ядерное сдерживание как должное с конца холодной войны. Никому не нравятся ядерные вооружения. Они могут вызвать ядерную зиму на всей планете. Мы можем остановить цивилизацию. Часы Судного дня ученых-атомщиков находятся в 2 секундах от полуночи, и так далее, и так далее.

Но правда в том, что мы остановили нашу ядерную программу в 1983 году, когда президент Рейган сказал, что мы не будем делать нейтронную бомбу, а русские этого не сделали, и они выпустили новые ядерные технологии и новые системы доставки. Они далеко впереди нас. Они, должно быть, думают, что в этом все же есть ценность. Китайцы делают то же самое… И в этом должна быть ценность, потому что первое, что нас беспокоило в поддержке Украины, это ядерные угрозы Путина и Медведева и других людей.

И мы продолжаем говорить: "Это безответственно", как будто вы сидите за кофейным столиком, "Не говорите так." Но для них это очень ответственно, потому что то, что они видят, это робость со стороны Запада перед реальностью того, что у России есть ядерное оружие и она может использовать его в этом случае. И тогда вам нужно спросить, и это то, что наши западные лидеры должны спросить, насколько сильно мы верим в эту систему международного права на основе правил? Достаточно ли сильно, чтобы бороться за нее? Или мы скажем про НАТО. Ну, если вы не будете сражаться за Украину, когда они сражаются, как вы думаете, что чувствуют люди в странах Балтии? Они на краю там. Думают ли они, что Соединенные Штаты действительно рискнут ядерным противостоянием с Путиным, чтобы спасти Таллин? Сделаем ли мы это? Мы говорим, что сделаем, юридически, но сделаем ли мы? Какова реальная достоверность? И так что наше сдерживание под вопросом так, как никогда раньше. И этот последний скандал с российским ядерным оружием в космосе...

Д-р Эллиот А. Коэн: Зачем кому-то ставить ядерное оружие в космосе? Могли бы вы объяснить это?

Генерал Уэсли К. Кларк: Если это оружие взорвется в космосе, оно создает электромагнитный импульс, который может отключить спутники, но, конечно, он также отключает устройства на земле, в зависимости от высоты, размера ядерного оружия и так далее, но оно может полностью вывести из строя электросеть США для большей части Соединенных Штатов всего одним оружием, в зависимости от того, где оно находится, его высоты и его мощности. Так что сказать, что на земле не будет никакого воздействия, ну, я имею в виду, может быть, если это одна десятая килотонны на 22 000 миль, может быть, нет, но если это мегатонное оружие на 300 милях, это действительно серьезная проблема.

Так что мы танцуем вокруг всех этих вещей. Нет, мы не хотим конфронтации с Россией, но как мы говорили на армейских учениях, у врага есть голос. И Путин толкает нас к конфронтации, и он выстраивает своих союзников. Это военное, это дипломатическое, это финансовое с БРИКС и другими усилиями. И я думаю, нам нужно признать, что для Соединенных Штатов мы находимся в новой эре. Яркий пример. Президент Рейган сказал, мы город на холме. Все хотят жить в демократической стране, как Соединенные Штаты, и у нас действительно много людей, которые хотят жить здесь, но политика демократии сложна, даже в Америке. И есть альтернативные модели. И с развитием экономического развития по всему миру есть богатство в других местах, и есть люди, которые хотят сохранить это богатство. Так что старые модели, идея о том, что мы были незаменимой, исключительной державой… да мы хотели бы быть, но времена меняются, и мы должны адаптировать нашу политику к этой новой эре.

Д-р Эллиот А. Коэн: Позвольте мне вернуться к ядерному оружию на секунду. Ожидаете ли вы, или как бы вы оценили шансы на то, что в течение следующих 10, 20 лет кто-то действительно использует ядерное оружие в военных целях?

Генерал Уэсли К. Кларк: Это всегда будет возможно, но трудно найти сценарий, кто это сделает, когда. Так что, если мы отступим от конфронтации с Путиным, он не собирается использовать ядерное оружие. Он тоже не хочет открывать эту коробку, хотя у него есть тактическое оружие, а у нас нет. У него есть артиллерия и ракеты малой дальности, доставляющие оружие, которые были бы действительно полезны на поле боя, особенно если бы украинцы не окопались, если они на открытом месте. Эти вооружения усиленного излучения, которые, как предполагается, у него есть, могли бы быть очень эффективны. Но он не хочет, не хочет пересекать эту черту. Китай не хочет пересекать ее. Они хотят, чтобы мы уступили, не поднимая конфликт до этого уровня. Так что это то, о чем Путин сказал: "Отдайте обратно Украину, откатите НАТО, выведите эти балтийские государства из НАТО, откажитесь от этого, позвольте России получить то, что она хочет."

Д-р Эллиот А. Коэн: Каковы будут последствия, по вашему мнению, могли бы разыграть сценарий, в котором, будь то из-за исхода выборов или, знаете, застопоренного Конгресса, и мы не предоставляем помощь Украине, Украина сталкивается с каким-то значительным поражением, которое может произойти разными способами? Как вы думаете, просто разыграйте для нас, какие могут быть последующие события, которые, по вашему мнению, могут последовать за этим?

Генерал Уэсли К. Кларк: Ну, я думаю, в некоторых странах Восточной Европы могут произойти изменения правительства, потому что российские усилия есть повсюду, особенно в Восточной Европе. И люди говорят: "Ну, знаете, это слишком опасно. У нас еще не укомплектована армия. НАТО не может нас защитить. Нам нужно купить время на это, поэтому нам нужно смириться с некоторыми вещами." Я думаю, что это естественный способ развития дипломатии в подобной ситуации. Но я думаю, и в этой стране, конечно, будут политические последствия. Я возвращаюсь к войне во Вьетнаме, и я немного старше вас. Я был в Оксфорде в 1968 году, когда произошло наступление Тет, и как раз перед этим, за несколько месяцев до этого, американский командующий сказал: "В конце туннеля виден свет. Мы успешны во Вьетнаме, скоро все закончится". Внезапно произошло то, что выглядело как катастрофа, и из ниоткуда появились эти невероятные силы, которые захватили крупные части северной части Южного Вьетнама, даже проникли в американское посольство и на наши авиабазы. И в американских СМИ это было представлено как катастрофическое поражение для Соединенных Штатов. Ну, на самом деле, это было военное поражение для другой стороны. Но мы проиграли войну общественного мнения.

И многое из поддержки Соединенных Штатов Украине было основано на идее, что эти храбрые, смелые украинцы могут показать большим, злым русским, что они не всемогущие, демократия победит. Но помним, как во время Тет эта поддержка для Вьетнама была подкошена. И одно, что вы должны уважать во Владимире Путине и российской разведывательной сети, это то, что они студенты истории, и они видят это, и они смотрят на это, и они хотели бы повторения Тета весной 2024 года.

Dr. Eliot A. Cohen: Ну, это довольно мрачная нота для завершения разговора, но я думаю, что, вероятно, нет другой деятельности человека, где было бы важнее сохранять трезвый взгляд на возможные варианты развития событий, чем война.

Генерал Уэсли К. Кларк: Эллиот, я думаю, что мы должны смотреть на происходящее максимально взвешенно. Украинцы проделали великолепную работу, и мы оказали им большую поддержку. Но, на мой взгляд, мы не предоставили им достаточную помощь в нужное время, чтобы они могли воспользоваться российской дезорганизацией. А теперь, как сказал генерал Залужный, это позиционная война, и если мы намерены обеспечить успех международного порядка, основанного на правилах, то мы должны помочь Украине восстановить ее законные границы. В противном случае, это победа России, и начало разрушения этого порядка.

Dr. Eliot A. Cohen: Согласен.