Почему Макрон изменил свою позицию относительно Украины? Интервью с французским политологом о новой стратегии Парижа

Последние несколько недель заявления президента Франции Эммануэля Макрона ощутимо встряхивают политикум и общественность Европы. Политик, несколько лет назад веривший, что с Путиным можно договориться, сейчас публично говорит о том, что Россия должна потерпеть поражение, и даже не исключает сценария отправки французских войск в Украину.

Что стоит за таким изменением в публичных заявлениях Макрона, как его стратегию по отношению к Украине воспринимают внутри Франции и почему не наилучшим образом складываются отношения Парижа и Берлина — в интервью "Телеграфу" рассказал Николя Тензер — французский политолог, руководитель парижского Центра исследований и разработок политических решений (CERAP) и старший научный сотрудник Центра анализа европейской политики (СЕРА).

Никаких "красных линий"

— В последнее время многих удивляет смена риторики президента Франции Эммануэля Макрона — он делает все более смелые заявления о помощи Украине. Какие причины этого?

— Первой точкой "разворота" Макрона стала Братислава. Не знаю, слышали ли вы его речь перед саммитом GLOBSEC 31 мая 2023, но я там был; и тогда он впервые сказал что-то очень жесткое против России. Он выразил мнение, что фактически Франция и Германия совершили ошибку, не поддержав План действий по членству Украины и Грузии в НАТО на Бухарестском саммите в апреле 2008 года. Макрон сказал, что мы недостаточно прислушиваемся к тому, что есть сказать о России странам Балтии и в целом Центральной Европы, и что мы не хотим обращать внимание на уроки прошлого.

Он полностью изменил свою точку зрения. Речь уже не шла о том, чтобы "не унижать Россию" или предоставить гарантии безопасности РФ или какие-либо другие промахи, которые он допустил перед полномасштабным вторжением России в Украину и в самом его начале. Во-первых, Макрон понял, что переговоры с Россией невозможны. РФ представляет угрозу не только Украине, Грузии, Сирии и так далее, но и всей Европе. Есть понимание, что Путин пойдет до конца, если мы ему это позволим. Если он захватит или победит Украину, то, безусловно, пойдет дальше, атакуя страны Балтии, другие страны Европы, возможно, Польшу, Чехию. Несомненно, что Франция, Германия и другие государства могут также оказаться под угрозой из-за действий России.

Во-вторых, мы являемся свидетелями многих российских кибератак, а также вмешательства во внутреннюю политику, когда Москва поддерживает не только ультраправое или радикальное левое движение, но и всех сторонников теории заговора, которые пытаются саботировать поддержку Украины и бросить тень на Макрона, других лидеров и правительства в Европе. Мы сталкиваемся со своеобразным акцентированием угроз, идущих со стороны России. Для меня это не удивительно, потому что я предупреждал о российских угрозах с середины 2000-х годов, особенно в 2008 и 2014 годах,, но для Макрона это нечто новое.

В-третьих, президент Франции наконец-то понял: если он хочет быть настоящим лидером Европы, а это все еще является его намерением, то он должен занять более жесткую позицию в отношении России и быть в авангарде борьбы за суверенитет и территориальную целостность Украины, и что мы не можем пойти на компромиссы по этому вопросу.

Мы видим сближение между, например, Францией, странами Балтии и Украиной. Недавно прошла первая встреча в новом формате министров иностранных дел Франции, Украины, Латвии, Эстонии и Литвы. Франция также поддерживает то, что премьер-министр Эстонии Кая Каллас предлагает относительно еврооблигаций для Украины и в целом новой позиции стран-партнеров (она предложила ЕС работать над планом выпуска еврооблигаций на 100 млрд евро для стимулирования оборонной промышленности континента, и одновременно делать больше для вооружение Украины. — Ред.).

И четвертый момент, который может быть самым важным: Макрон считает, что никаких "красных линий" быть не должно. Сейчас мы все еще верили в якобы "красные линии", определенные Россией. Мы позволяли Москве определять повестку дня. Но мы должны стать теми, кто это делает. Надо предусмотреть все возможности поддержки Украины без каких-либо табу. Мы должны добиться определенного прогресса в вопросе доставки боеприпасов и вооружения. Безусловно, мы должны позволить Украине наносить удары за пределами украинской территории. Это та позиция, которую мы очень неохотно принимали раньше.

Но должны иметь место и качественные сдвиги. Поставок оружия может оказаться недостаточно и, возможно, нам придется принять участие [напрямую]. Эммануэль Макрон рассматривает гипотезу о введении войск в Украину. Это идея, которую я высказал более года назад и отстаивал как частно, так и публично во многих материалах, телевизионных ток-шоу и в своей последней книге "Наша война" ("Notre Guerre" на французском. — Ред.).

Мы не можем рассматривать войну в Украине как нечто внешнее. Это не только война украинцев. Это наша война . Я был очень рад, что на днях Макрон процитировал мою книгу, сказав, что мы не можем вести бой и руководить, оставаясь позади. Может наступить день, когда мы будем по-настоящему участвовать в войне.

Макрон, а также министр иностранных дел и министр вооруженных сил Франции заявили, что речь не идет о введении сухопутных войск в Украину. В интервью президент Владимир Зеленский подчеркивал, что вы точно не просите французскую молодежь умирать за Украину, потому что общественность этого боится. В программах на французском телевидении уже есть люди, которые заявляют: "Мы не хотим умирать за Донбасс", что является очень обманчивой фразой, поскольку они подразумевают что-то вроде "Мы не должны умирать за Данциг" — фразу, которую придумал в 1939 году французский политический деятель Марсель Деа, который сотрудничал с нацистскими оккупантами. Но вы понимаете, что мы должны быть очень осторожны с общественным мнением.

Макрон рассматривает две возможности

— Все же, как может выглядеть миссия французских войск в Украине?

— На мой взгляд, Макрон рассматривает две вещи. Во-первых, то, о чем он и министры прямо сказали, — это, по сути, отправка определенных миссий для помощи Украине, например, для обучения военных или разминирования территорий или улучшения киберзащиты. Когда у вас будут F-16, иностранные войска также могут помочь с обслуживанием истребителей и оружия, которое они несут.

Второе – это то, о чем Макрон не говорит, но имеет в виду, а именно – отправить войска на освобожденные территории Украины, чтобы предотвратить дальнейшее продвижение и наступление России, а также защитить гражданское население там. Если там будет часть войск страны НАТО, и кто-то из солдат погибнет или получит ранение в результате российского авиаудара, то это можно считать прямым ударом против нас. Согласно Североатлантическому договору, тогда страна, которой принадлежат войска, может активировать 5-ю статью (если союзник по НАТО подвергается вооруженному нападению, каждый член Альянса сочтет этот акт насилия вооруженным нападением на всех членов и предпримет действия, которые сочтет необходимыми. — Ред.). И это способ сдержать Россию.

Конечно, это не то, о чем Макрон прямо говорит, и мы понимаем, что он не может говорить всего из-за общественного мнения. Макрон хочет сохранить то, что он называет "стратегической двусмысленностью".

"Марин Ле Пен не изменилась"

— Как восприняли последние заявления президента Макрона французские ультраправые и ультралевые политические партии?

— Ультраправые и леворадикальные партии выступают против. Ибо мы прекрасно знаем, что ультраправые политики имеют очень давние связи с РФ и поддерживали Россию в начале полномасштабного вторжения. Сейчас, конечно, они не поддерживают массовые убийства, которые Кремль совершает в Украине. Однако французские праворадикальные депутаты никогда не голосовали ни во Франции, ни в Европарламенте за бюджетную поддержку или поставки оружия Украине. Они тоже не поддерживали борьбу с иностранной пропагандой. Даже 12 марта, когда в Национальной ассамблее Франции голосовали за стратегию поддержки Украины, они воздержались. На самом деле, они очень против.

Их поддерживают российские пропагандисты во Франции, Германии или где угодно. Например, когда я выступил с поддержкой президента Макрона, в соцсетях получил тысячи оскорбительных выражений, атак "троллей" и угроз в свою сторону. Это очень классическая позиция ультраправых.

Когда дело доходит до крайних левых, они считают, что единый империализм исходит из США и Запада, и они не признают, что более опасный неоимпериализм или неоколониализм исходит из России прямо сейчас. Это то, что мы очень давно называем позицией "я — в танке" (то есть находишься в изоляции от остального мира. — Ред.), которую также имеем на примере президента Лулы да Силвы в Бразилии или Джереми Корбина в Великобритании или партии Die Linke ("Левые" укр. — Ред.) в Германии.

— Я была очень удивлена, когда услышала во время речи лидера ультраправого "Национального объединения" Марин Ле Пен, что они "уважают и поддерживают" Украину. Она тоже изменила риторику или о чем свидетельствуют ее последние заявления?

— Она не изменилась. Все, что делают однопартийцы Марин Ле Пен, по сути, подрывает безопасность Украины. Голоса ее партии в Европарламенте очень четко свидетельствуют о том, что там нет никакой поддержки Украины и они все еще распространяют много российских нарративов. Лидер ультраправых, возглавивший список на евровыборах во Франции, Жордан Барделла, также очень близок к России. Но Ле Пен знает, что большинство общественности во Франции поддерживают Украину и считают РФ угрозой безопасности в Европе. Недавно во Франции был проведен опрос, показавший, что даже ее избиратели поддерживают Украину и считают Россию настоящей опасностью.

— То есть, она вынуждена была сказать что-то подобное.

– Да, она вынуждена адаптироваться. Но она также отлично знает, что избиратели поддержат представителя ее партии по другим причинам. Они не будут голосовать, держа в мыслях Украину и Россию. Они будут голосовать из-за многих других внутренних вопросов, таких как миграционная политика, например. Многие ее избиратели испытывают определенную ненависть к Макрону.

Конкуренция Шольца и Макрона

— Возвращаясь к теме иностранных войск в Украине. Почему другие страны не в восторге от этой идеи? Такую возможность уже исключили Германия, Великобритания и Италия. Это попытка сохранить сдержанную внешнюю политику, чтобы не влиять на политическую ситуацию внутри страны?

— Вы назвали три страны — Германию, Великобританию и Италию — и по каждой причины совершенно разные.

Давайте посмотрим на Соединенное Королевство. Великобритания очень связана с США. Штаты не хотят отправлять войска, потому что тогда будут очень вовлечены в конфликт. Джо Байден еще в марте 2022 года, в самом начале российского вторжения, заявлял, что на украинскую землю не должен ступить ни один американский сапог. Ведь они боятся, что если мы активируем 5-ю статью НАТО, то основное бремя и риск лягут на американские плечи. И я думаю, что Британия, из-за своего очень специфического альянса с американцами, придерживается такой же позиции.

Что касается Италии, госпожа Мелони знает, что в ее стране такая идея точно не имеет поддержки. Она является лидером альянса с некоторыми ультраправыми партиями, которые в Италии не проукраинские, а довольно пророссийские. Поэтому она должно быть осторожной. Приближаются выборы в Европейский парламент в Италии, а также во Франции, потому рассматривать такую идею очень сложно. Может, после выборов станет легче, не знаю.

И последняя страна – Германия. Шольц и его Социал-демократическая партия (СДП) находятся в очень сложном положении. Партия несет бремя наследия очень старой Ostpolitik (политика нормализации отношений Западной Германии и Восточной Европы с 1969 года — Ред.), внутри которой много пацифистов. Есть также несколько советников Шольца, которые выступают против поддержки Украины и однажды хотят возобновить отношения с Россией. Мы наблюдаем это на примере вопроса по отправке в Украину ракет Taurus. Я думаю, что в Германии существует очень старая пацифистская позиция.

— Поскольку мы уже упомянули Шольца, в последнее время некоторые СМИ начали сообщать о якобы конфликте между ним и Макроном. По вашему мнению, какая причина и как на это повлияли последние заявления президента Франции по Украине?

— Мне кажется, личные отношения Эммануэля Макрона и Олафа Шольца, скажем так, не на высоте. Нет подлинного взаимопонимания, хотя они должны сотрудничать. Важно поддерживать этакий немецко-французский альянс. Но все равно между ними много разногласий и споров не только относительно Украины и России, но и многих других вопросов. Франция лидирует в коалиции артиллерии, а также в коалиции дальнобойного оружия. Это своего рода вызов Шольцу, который не хочет об этом и слышать, особенно о ракетах большой дальности. Еще есть противостояние за лидерство в Европе, своеобразное соревнование между Германией и Францией.

Германия не идет на компромиссы, это их частая позиция в Совете ЕС, например. Сам Шольц очень упрям, имеет позицию "Нет — это нет". И когда Макрон пытается его изменить, канцлер Германии закрывается, пожалуй, еще больше. Это реальность их отношений сейчас.

Поддержать страны, которым грозит Россия

— Как вы сказали ранее, Франция углубляет сотрудничество со странами Балтии, но мы также видим, как Париж строит мосты безопасности с такими странами, как Молдова и Армения. На днях президент Молдовы Майя Санду и Макрон подписали соглашение о сотрудничестве. О чем свидетельствуют эти новые союзы?

— Прежде всего это означает, что есть настоящая обеспокоенность Франции. Мы знаем, что Молдова находится в зоне риска. С новым заявлением так называемого парламента Приднестровья, который просит Россию о "защите", в стране совершается много дестабилизационных действий.

Соглашение между Майей Санду и Эммануэлем Макроном было подписано, чтобы послать конкретный сигнал о том, что Франция поддерживает Молдову. А также в целях сдерживания России, сигнализируя: "Ничего не делайте, иначе мы там будем". Даже если Молдова сейчас не является членом ЕС или НАТО, мы прекрасно понимаем, что перед странами Балтии Молдова может быть в списке целей. Если в Приднестровье прибудет много новых российских войск, это может представлять угрозу Западу Украины, что вызывает значительную обеспокоенность. Поэтому мы наблюдаем новую политику Эммануэля Макрона, заключающуюся в поддержке стран Восточной и Центральной Европы, которым грозит Россия.

Что касается Армении, то здесь все посложнее. Франция давно поддерживает эту страну. Во Франции также очень большая армянская диаспора. Сейчас мы наблюдаем смелые усилия премьер-министра Никола Пашиняна, пытающегося дистанцироваться от России. Он считает, что Россия не союзник, и это правда, и все армяне знают, что РФ не является защитой. Премьер-министр Пашинян также решил, и состоялось голосование в парламенте, чтобы Армения стала частью Римского статута и фактически членом Международного уголовного суда, где президента России обвиняют в военных преступлениях.

Армения пытается снова присоединиться к сообществу ценностей ЕС. И это тоже воля армянского народа. Франция получает множество опасений со стороны Армении и хочет привлечь страну в Европу. Но другие страны-члены ЕС, похоже, не слишком к этому присоединяются, как и США. Например, помню, в 2022 году (во время армянско-азербайджанских столкновений на границе. — Ред.) Франция была едва ли не единственной страной, поддержавшей Армению. А страны ЕС, в том числе Германия и даже Польша, ничего не сделали. В 2023 году Франция тоже очень активно пыталась защитить Армению. В стране сейчас очень сложная ситуация, например в аэропорту "Звартноц" в Ереване стоят российские пограничники. Россияне имеют военную базу в стране, которая представляет большую угрозу.

Отметим, 14 марта Эммануэль Макрон дал пространное интервью французским национальным каналам TF1 и France 2. В ходе дискуссии он назвал кремлевский режим "противником" и высказал мнение, что стойкого мира не может быть, пока Украина не восстановит свою территориальную целостность, включая Крым. Макрон считает, что в случае победы России в войне "доверие к Европе будет сведено к нулю".