Андрюс Кубилюс: Запад решил, что Путин – лягушка, ее можно сварить, но медленно

Задержка помощи от США, блокирование границы фермерами и дальнобойщиками в Польше, приход к власти в некоторых европейских странах пророссийских сил… Все это не способствует Украине в ее борьбе с российской агрессией.

Несмотря на то, что коллективный Запад декларирует поддержку Украины в конфликте с Россией еще с 2014 года, его помощь не смогла предотвратить полномасштабного вторжения. Сейчас многие европейские лидеры и чиновники НАТО откровенно говорят об угрозе войны с Россией уже в Европе. Они призывают значительно увеличить поддержку Украины, чтобы снизить вероятность большой войны уже за ее пределами.

«Главком» встретился с бывшим премьер-министром Литвы Андрюсом Кубилюсом во время «Киевского форума безопасности». «Главком» выступал информационным партнером мероприятия, которое прошло в столице Украины 21-22 марта.

С 2019 года Кубилюс является депутатом Европарламента, представляет там крупнейшую Европейскую народную партию.

В интервью «Главкому» Андрюс Кубилюс назвал главную предпосылку для победы Украины, объяснил, почему вопреки вероятному росту количества популистов в будущем составе Европарламента, есть надежда на увеличение поддержки Украины, оценил вероятность распада России и объяснил опасность «мира с Путиным».

«Уже всем понятно. Если Украина не выиграет на поле боя, Путин пойдет дальше»

После оккупации части Украины в 2014 году Запад объединился и поддержал нашу страну. Но сейчас очевидно, что поддержка тогда была не достаточной, она не смогла предотвратить полномасштабное вторжение России. После 2022 года Запад снова показал единство с Украиной, но сейчас многие руководители стран и военные чиновники из НАТО призывают значительно увеличить поддержку Украине, иначе промедление может привести к большой войне уже между Россией и странами НАТО. Какова вероятность большой войны? Каковы варианты развития событий представляются вам наиболее реальными?

Опасность, конечно, будет, если Украина не выиграет на поле боя. И эта опасность уже всем понятна. Все согласны, что в ином случае Путин пойдет дальше, причем не позже чем через два-три года. Пока в Европе не хватает четкого понимания, что для того, чтобы этого не произошло, помощь Украине должна быть в три раза большей, чем сейчас.

Годовой размер военной помощи от европейских стран и США должен составлять около 100 млрд евро. В прошлом году вся западная военная помощь достигла только 40 млрд евро. В то же время Россия на военные нужды сумела использовать больше, чем 100 млрд евро. Это самая большая проблема. То есть, наша нынешняя помощь не позволяет Украине проиграть, но далека от того, чтобы помочь ей выиграть.

С одной стороны все понимают, какая грозит опасность, если Украина не добьется победы. С другой стороны это понимание не переводится в то, чтобы Запад имел ясный план того, как помочь Украине победить. Чтобы это не были сиюминутные решения о закрытии дыр на фронте артиллерийскими снарядами, или еще каким-то оружием.

Нужна коллективная стратегия от Запада того, как помогать. А сегодня каждая страна по отдельности сама решает, сколько и чем помочь. Но такой подход не работает. Нужен коллективный план, коллективная стратегия, коллективное решение для победы.

Министр обороны Эстонии в своем выступлении на «Киевском форуме безопасности» как раз говорил о том, что все страны-участники «Рамштайна» должны скинуться по 0,25% своего бюджета, чтобы достичь показателя 100 млрд евро для Украины. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Мы это уже проходили. То есть этот вопрос уже обсуждали в Европарламенте, в частности. Нереалистично, чтобы страны (участники «Рамштайна») сбросились по 0,25%. Для Литвы, Эстонии это совсем разные цифры в сравнении с крупными странами. Мы больше даем, чем 0,25%. Германия дает около 0,5%, а Франция, к примеру, 0,02%. Поэтому я и говорю, что нужен коллективный план и коллективное решение о том, как помогать.

Но за два года полномасштабной войны в ЕС так и не пришли к пониманию необходимости такого плана. Почему авторитарная Россия готова финансировать войну, а демократический Запад не готов позаботиться о том, чтобы предотвратить войну у себя?

Мое мнение сходится с мнением вашего аналитика Валерия Пекаря. Он, в частности, говорит об одной большой проблеме – боязнь развала режима Путина, которая есть на Западе. То есть если Украина побеждает, Россия разгромлена, падает путинский режим. А что будет после него? Может быть еще хуже. Но что еще хуже можно придумать? Вот у Запада есть эта боязнь, которую нужно преодолевать.

Многие в Европе считают, что к демократизации России может привести уход от власти Путина. В Украине же распространено мнение, что демократизация России возможна лишь в случае развала РФ и возникновения новых независимых стран. Возможна ли демократия на территории России в принципе? Какой путь более реалистичный?

Я знаю о таких разговорах, мы с коллегами дискутируем об этом. Я понимаю взгляды Украины, конечно, когда идет такая война. Но я украинцам объясняю, что нужно быть прагматичным. Я понимаю желание раздробления России на мелкие куски, но у Запада от такой мысли боязнь уже переходит на заоблачный уровень. Потому что у Запада сразу возникает вопрос: а кто будет контролировать ядерное вооружение?

Поэтому со своей стороны мы говорим о возможности положительной трансформации России. Говорим о том, что победа Украины, наша помощь вашей стране, так же членство Украины в НАТО и ЕС, даст Украине сильное развитие. Это может помочь трансформироваться России в нормальное государство. Но фундамент появления такой возможности – это победа Украины. Именно победа Украины решит на европейском континенте все проблемы безопасности.

Наша нынешняя помощь не позволяет Украине проиграть, но далека от того, чтобы помочь ей выиграть

Вопрос заключается в том, насколько велика вероятность того, что победа Украины приведет к демократизации России? То есть это вопрос вероятности. Действительно, может быть, что победа Украины и разгром России не приведет к таким положительным изменениям в России. Может быть, вероятность такого положительного развития событий, о котором я говорю, 5% или вовсе 1%. Но, несмотря на это я все равно придерживаюсь мнения, что нужно инвестировать в трансформацию России через победу Украины. Чтобы не пропустить возможность изменений в России, как только такая возможность появится.

В это надо инвестировать для того, чтобы Запад не боялся поражения России. Я приезжал в Украину во вторую годовщину начала полномасштабной войны, говорил об этом. Тогда, помню, для интереса ввел в Google словосочетание Victory of Ukraine («Победа Украины»). За таким поисковым запросом ты можешь найти заявления отдельных лидеров Запада, каких-то организаций. То есть о победе Украины как-то говорят. Но если в поисковик вводишь слова Defeat of Russia («Поражение России»), Google ничего о таких заявлениях Запада не выдает. То есть существует какой-то психологический барьер, табу говорить о том, что Россия проиграет. Потому что есть боязнь России. Недофинансирование военной помощи Украине – один из показателей этой боязни.

Президент Франции Эмманюэль Макрон многих удивил своими заявлениями, в частности, о вероятной отправке французских войск в Украину…

Я после его заявления о войсках натовских в Украине поймал себя на мысли, что его высказывание почти повторяет позицию стран Балтии, ведь мы об этом постоянно говорим. Ну, практически один в один. Так что с этой точки зрения, хорошо, что он так сказал. И своими словами он снял табу с дискуссии о ядерном ответе на угрозы Кремля, о натовских войсках в Украине. Договорятся о войсках потом, или нет, это уже второй вопрос. Главное, что исчезло ограничение на обсуждение такой темы. Он ведь сам сказал очень четко, что не нужно себя ограничивать никакими красными линиями по отношению к Путину. То есть мы не должны говорить Украине, что мы даем вам оружие, а вы не должны его использовать, к примеру, для освобождения Крыма.

«Я вижу две причины изменения риторики Макрона»

Но что развязало Макрону руки? И почему именно сейчас он изменил риторику?

Вообще-то он такой чистого рода француз. У них, французских современных лидеров, есть желание быть большими лидерами как Наполеон, Де Голль. Макрон всегда говорил, что в политику нужно вернуть Grand narratives, то есть большие нарративы. Но раньше у него как-то не получалось, сейчас же он выбирает нормальное направление продвижения этих нарративов.

Я вижу две причины изменения риторики Макрона. Первая может быть связана с предстоящими выборами в Европарламент. Ему, его политической силе во Франции нужно создавать контраст с политсилой Марин Ле Пен, которая очень популярна. Конечно же, Ле Пен – это пророссийская оппозиция, антиукраинская оппозиция. Поэтому Макрон четко говорит о том, что он не такой как она, совсем другой. Остается, конечно, вопрос, будет ли он проявлять такое лидерство, как сейчас, после выборов. В его политической биографии разное было. В Европейском парламенте есть у депутатов скепсис. Мол, Макрон не впервые говорит значительные вещи, но далее слов потом ничего не происходит.

Вторая причина, возможно, связана с тем, как развиваются евро-американские отношения. Он видит, что США отворачиваются от Европы. Хоть медленно, но этот процесс идет. Все эти разногласия по Украине, не голосования в Конгрессе тому подтверждение. Внутренняя политика в Америке выходит на первый план. Это означает, что Европа остается все больше лишь на своих ресурсах. Соответственно, у Европы появляется большая нужда реального лидерства. И вот Макрон выходит на сцену и заявляет о лидерстве.

С одной стороны, Макрон прямым текстом говорит, что нет никаких красных линий. С другой стороны, Германия пока отказывается передавать ракеты Taurus. То есть красные линии остаются в Европе?

Европа не была готова к войне. И то, что Европа сумела хотя бы дойти до такого уровня помощи, который есть сейчас, это, конечно, большое достижение. Но красные линии все равно остаются. И проблема в том, что Европейский Союз в военных делах все еще выступает больше через усилия отдельных стран. Я о поведении. Нет общего коллективного решения, коллективной стратегии, о чем мы говорили выше. И поэтому, ну, хорошо, Франция начинает что-то показывать в заявлениях лидера, хотя ее материальная помощь гораздо ниже макроновских заявлений. Что касается Германии, то она всегда жила после Второй мировой войны как мирная, нейтральная. Такой хотела казаться. У нее по отношению к России всякие сантименты были свои, чувство вины до сих пор остается. То, что Германия начала менять свою политику, многое значит. Хотя есть много аналитиков, в частности из Chatham House, которые считают, что Европа делает большую ошибку, когда ведется на угрозы Путина, когда он в своей риторике поднимает ставки. Вот и Германия пока боится. Из-за своего страха, Европа ведет политику, которую можно охарактеризовать как медленно нагревающуюся воду, в которой сидит лягушка: когда медленно поднимаешь температуру, лягушка не выпрыгнет, а сварится. Этой лягушкой является Путин. Запад думает, что с ним можно бороться, только медленно поднимая температуру.

В США политическое противостояние перед президентскими выборами сосредоточено на внутриполитических вопросах, в частности на проблемах на границе с Мексикой. Из-за этих споров задерживается помощь Украине. В Польше фермеры перекрывают границу с Украиной, отстаивая свои интересы. Как так получается, что локальные политические противостояния оказываются для демократических стран важнее поддержки Украины, которая сражается, в том числе, за ценности, которые декларирует Европа, США?

У демократии есть и сильные, и слабые стороны. И демократия зависима от общественных настроений. Фермеры во всей Европе научились вообще-то выбивать деньги у Европейского Союза. И политики их боятся. Конечно, это большая ошибка политиков. Проблему вижу в том, что если ты не останавливаешь вот такие протесты вовремя, и особенно когда для них нет причин, будет только хуже. Я вот смотрел статистику. И увидел, что украинского зерна и нет в Польше. А если так, почему тогда протестуете? Какие-то сказки.

Когда только началась полномасштабная война, в первый ее день в Брюсселе я сказал в разговоре с коллегами, что нужно создавать международную коалицию среди парламентариев для помощи Украине. И мы создали United for Ukraine. Сейчас она объединяет 500 парламентариев и достаточно активно работает. Я сразу сказал, почему это нужно: Украина будет воевать на восточном фронте и с помощью Запада победит, если мы, парламентарии, победим в политических битвах на зпадном фронте. Мы в этом направлении работаем, есть прогресс. Но все равно, пока нет чувства того, что все это понимают. Это не война Украины против России, это наша война. А если это наша война, давайте вести себя соответственно, инвестировать в победу. Но на Западе пока такого понимания не хватает.

«К сожалению, и в Украине не все понимают нашу логику действий»

В июне состоятся выборы в Европарламент. Каких результатов вы ожидаете ввиду роста популистских настроений в Европе? Чего ждать Украине?

Я не вижу, чтобы были какие-то большие изменения. Останется та же самая центристская коалиция, которая есть сейчас. Наша Европейская народная партия останется в ней самой крупной. Увеличат свое представительство ультраправые, но не намного. Когда мы сейчас готовим какие-то резолюции, касающиеся Украины, в голосовании по ним принимают участие 600 европарламентариев, а «за» голосуют 520. В будущем созыве Европарламента «за» будут голосовать не 520, а 500. Это чтобы понимать, в чем будет разница. То есть в парламенте будет 60-80 коммунистов, каких-то фашистов.

Я не вижу проблем для Украины после выборов. Следующий этап может быть даже более проукраинским потому, что усиливается влияние нашей партии в частности, коалиции центристов. Поскольку мы всегда поддерживаем Украину. Сейчас это усиление будет и среди членов Европейского Совета. Сейчас 13 премьеров из 27, скоро будет 14, которые представляют нашу партию и стоят на наших позициях. И потом ожидается еще +1. То есть Европа в этом плане поворачивается в нужную сторону.

Европа боится прихода Трампа к власти в США?

Есть некоторая боязнь. Но, с другой стороны, говорят коллеги, что пусть кто хочет у них приходит, нам самим нужно строить свой дом. Надеется на что-то нормальное в Штатах уже трудно. Так что в политической среде Европы нет противоречий в вопросе, нужно ли поддерживать Украину. Вопрос стоит в инструментах поддержки. И решения об инструментах нужно принимать очень быстро.

С одной стороны, европейцы за помощь, с другой – боятся ее увеличить из-за страха эскалации. Как преодолеть этот замкнутый круг на третьем году большой войны?

К сожалению, и в Украине не все понимают нашу логику действий. С одной стороны, я уже упомянул, мы создали United for Ukraine, усиленно помогаем Украине всем, чем можем. Убеждаем Запад увеличить помощь. С другой стороны, мы пытаемся заняться нормальной российской оппозицией. Тот же самый Каспаров, Ходорковский, другими. Они все между собой к тому же конкурируют.

Но цель наша очень простая. Нужно показать Западу, что не нужно бояться разваливать путинский режим, декларировать такую цель. Потому что есть оппозиция режиму, есть гражданское общество, есть, действительно, абсолютно разумные люди, которые ставят на Украину, выступают против Путина. У них есть уже стратегии, как и что делать после развала путинского режима. Нужно показать, что не нужно бояться развала России, прихода к власти нового Пригожина. Его не будет, придут нормальные люди.

В случае победы Украины появится уникальная возможность решить никак доселе не разрешимую проблему в Европе, этот тектонический конфликт между авторитарной Россией и демократической Европой. И если удастся решить этот конфликт, мы в Европе будем иметь совсем другую картину безопасности. Не останется больше авторитарной, про имперской, клептократической России.

Это не война Украины против России, это наша война

Может, страны Запада не очень верят в такую возможность изменений в России, поскольку видят, что вероятность этого чрезмерно мала?

Я понимаю, что для украинцев все россияне сегодня – это преступники. Я понимаю ваши эмоции во время войны. Их не избежать. Проблема в том, что Путин за свои более 20 лет правления сумел убедить Запад, по крайней мере, очень старался, что в России демократии не может быть. Применение «Новичка», другие подобные вещи, которые использовала Россия, как раз об этом говорят. «Мы дикие восточные люди с бомбой в руках. Вы нас не провоцируйте своими разговорчиками про демократию. Потому что мы ответим «Новичком», или еще чем-то». Так можно охарактеризовать позицию России. То есть РФ советует Европе приспосабливаться к той России, какая есть, торговать с ней нефтью, а не пытаться ее изменить. И вот такая позиция остается в головах многих европейцев, мол, в России демократии не может быть. А если не может быть, для чего прилагать усилия, чтобы развалить путинский режим? Ведь может быть только хуже!

Страны Балтии, Скандинавии, Польша прекрасно понимают и открыто говорят, что если сегодня Украина не выстоит, следующими будут они. Солидарны ли с такой позицией другие страны Европы, или же заявления Макрона и позиция Франции, которая начала меняться, позитивное исключение из правил?

Я думаю, что общества стран ЕС даже больше стоят на стороне Украины, чем их политические элиты. Сейчас приближаются выборы в Европарламент, и я наблюдаю за действиями политиков, которые не были очень публичными в поддержке Украины ранее. Не хочу называть фамилии. Но скажу, что сейчас же они пытаются сыграть на этом поле потому, что они понимают, что избирателям это нравится. Это уже неплохо, но недостаточно. Есть опасность с другой стороны. И связана она с наивной верой в возможность достижения мирного соглашения с Путиным.

Идея «мира с Путиным» набирает поддержку в Европе? Насколько она будет популярной после выборов в Европарламент?

Не знаю. Посмотрим, как будет. Вопрос сейчас состоит в том, что либо Европа генерирует на военную помощь Украине 100 млрд евро, и тогда появляется какой-то план на победу, или это остается вот в таком неясном виде, как сейчас. Когда через год уже Украина скажет, что не знает, что дальше делать, как бороться. Есть такая опасность, что будут подталкивать к миру через непредоставление помощи.

Как для вас выглядит победа Украины?

Россия собирает манатки и уходит со всей территории Украины, за границы 1991 года. И сама российская оппозиция об этом говорит очень четко.

А где гарантия, что когда Россия уйдет из Украины, настанет мир? Мы же понимаем, что Москва просто так не согласится с поражением?

Вот здесь, как раз, уже стоит вопрос, а что будет с Россией? Потому что какой-то новый Будапештский меморандум – не вариант. Мы это проходили, все это знаем. Может быть, членство Украины в НАТО. Но если Россия не поменяется, будет боязнь принять Украину в Альянс. Так что направление перемен в России я вижу через помощь Украине. Хочу видеть, что Запад это начинает понимать, что это нужно делать. Как было во Второй мировой войне, когда в 1943 году Рузвельт и Черчилль заявили, что их цель – поражение Гитлера, что нацистский режим нужно полностью разгромить. Никаких не может быть разговоров о прекращении огня.

Михаил Глуховский, «Главком»