Андрюс Кубілюс: Захід вирішив, що Путін – жаба, яку можна зварити, але робити це потрібно повільно

Затримка допомоги від США, блокування кордону фермерами і далекобійниками у Польщі, прихід до влади у деяких європейських країнах проросійських сил... Усе це не сприяє Україні в боротьбі з російською агресією.

Попри те, що колективний Захід декларує підтримку України у конфлікті з Росією ще з 2014 року, його допомога не змогла запобігти повномасштабному вторгненню. Нині багато європейських лідерів і чиновників НАТО відверто говорять про загрозу війни з Росією вже в Європі. Вони закликають значно збільшити підтримку України, щоб знизити ймовірність великої війни вже за її межами.

«Главком» зустрівся з колишнім прем'єр-міністром Литви Андрюсом Кубілюсом під час «Київського безпекового форуму». «Главком» виступав інформаційним партнером заходу, який відбувся у столиці України 21-22 березня. З 2019 року Кубілюс є депутатом Європарламенту, представляє найбільшу у ньому Європейську народну партію.

В інтерв'ю «Главкому» Андрюс Кубіліус назвав головну передумову для перемоги України, пояснив, чому всупереч імовірному зростанню кількості популістів у майбутньому складі Європарламенту, є надія на збільшення підтримки України, оцінив вірогідність розпаду Росії та пояснив небезпеку «миру з Путіним».

«Уже всім зрозуміло. Якщо Україна не виграє на полі бою, Путін піде далі»

Після окупації частини України 2014 року Захід об'єднався і підтримав нашу країну. Але зараз очевидно, що підтримка тоді була не достатньою, вона не змогла запобігти повномасштабному вторгненню Росії. Після 2022 року Захід знову показав єдність з Україною, але зараз багато керівників країн і військові чиновники з НАТО закликають значно збільшити підтримку Україні, інакше зволікання може призвести до великої війни вже між Росією і країнами НАТО. Яка ймовірність великої війни? Які варіанти розвитку подій видаються вам найбільш реальними?

Небезпека, звичайно, буде, якщо Україна не виграє на полі бою. І ця небезпека вже всім зрозуміла. Усі згодні, що в іншому разі Путін піде далі, причому не пізніше ніж через два-три роки. Поки що в Європі бракує чіткого розуміння, що для того, щоб цього не сталося, допомога Україні має бути втричі більшою, ніж зараз.

Річний розмір військової допомоги від європейських країн і США має становити близько 100 млрд євро. Минулого року вся західна військова допомога сягнула лише 40 млрд євро. Водночас Росія на військові потреби зуміла використати більше, ніж 100 млрд євро. Це найбільша проблема. Тобто, наша нинішня допомога не дозволяє Україні програти, але далека від того, щоб допомогти їй виграти.

З одного боку, всі розуміють, яка загрожує небезпека, якщо Україна не доб'ється перемоги. З іншого боку це розуміння не перекладається в те, щоб Захід мав ясний план того, як допомогти Україні перемогти. Щоби це не були одномоментні рішення про закриття дірок на фронті артилерійськими снарядами, чи ще якоюсь зброєю.

Потрібна колективна стратегія від Заходу того, як допомагати. А сьогодні кожна країна окремо сама вирішує, скільки і чим допомогти. Але такий підхід не працює. Потрібен колективний план, колективна стратегія, колективне рішення для перемоги.

Міністр оборони Естонії у своєму виступі на «Київському безпековому форумі» якраз говорив про те, що всі країни-учасниці «Рамштайну» мають скинутися по 0,25% свого бюджету, щоб досягти показника 100 млрд євро для України. Ви згодні з такою постановкою питання?

Ми це вже проходили. Тобто це питання вже обговорювали в Європарламенті, зокрема. Нереалістично, щоб країни (учасники «Рамштайну») скинулися по 0,25%. Для Литви, Естонії це зовсім різні цифри порівняно з великими країнами. Ми більше даємо, ніж 0,25%. Німеччина дає близько 0,5%, а Франція, наприклад, 0,02%. Тому я і кажу, що потрібен колективний план і колективне рішення про те, як допомагати.

Але за два роки повномасштабної війни в ЄС так і не прийшли до розуміння необхідності такого плану. Чому авторитарна Росія готова фінансувати війну, а демократичний Захід не готовий подбати про те, щоб запобігти війні у себе?

Моя думка сходиться з думкою вашого аналітика Валерія Пекаря. Він, зокрема, говорить про одну велику проблему – страх розвалу режиму Путіна, який є на Заході. Тобто якщо Україна перемагає, Росія розгромлена, падає путінський режим. А що буде після нього? Може бути ще гірше. Але що ще гірше можна придумати? Ось у Заходу є цей страх, який потрібно долати.

Багато хто в Європі вважає, що до демократизації Росії може призвести відхід від влади Путіна. В Україні ж поширена думка, що демократизація Росії можлива лише в разі розвалу РФ і виникнення нових незалежних країн. Чи можлива демократія на території Росії в принципі? Який шлях більш реалістичний?

Я знаю про такі розмови, ми з колегами дискутуємо про це. Я розумію погляди в України, звичайно, коли йде така війна. Але я українцям пояснюю, що потрібно бути прагматичними. Я розумію бажання роздроблення Росії на дрібні шматки, але у Заходу від такої думки страх уже переходить на захмарний рівень. Тому що у Заходу одразу виникає питання: а хто буде контролювати ядерне озброєння?

Тому зі свого боку ми говоримо про можливість позитивної трансформації Росії. Говоримо про те, що перемога України, наша допомога вашій країні, так само членство України у НАТО і ЄС, дасть Україні сильний розвиток. Це може допомогти трансформуватися Росії у нормальну державу. Але фундамент появи такої можливості – це перемога України. Саме перемога України вирішить на європейському континенті всі проблеми безпеки.

Наша нинішня допомога не дозволяє Україні програти, але далека від того, щоб допомогти їй виграти

Питання полягає в тому, наскільки велика ймовірність того, що перемога України призведе до демократизації Росії? Тобто це питання ймовірності. Дійсно, може бути, що перемога України і розгром Росії не призведе до таких позитивних змін у Росії. Можливо, ймовірність такого позитивного розвитку подій, про який я говорю, 5% або взагалі 1%. Але, незважаючи на це, я все одно дотримуюся думки, що потрібно інвестувати в трансформацію Росії через перемогу України. Щоб не пропустити можливість змін у Росії, щойно така з'явиться.

У це треба інвестувати для того, щоб Захід не боявся поразки Росії. Я приїжджав в Україну в другу річницю початку повномасштабної війни, говорив про це. Тоді, пам'ятаю, для цікавості ввів у Google словосполучення Victory of Ukraine («Перемога України»). За таким пошуковим запитом ти можеш знайти заяви окремих лідерів Заходу, якихось організацій. Тобто про перемогу України якось говорять. Але якщо в пошуковик вводиш слова Defeat of Russia («Поразка Росії»), Google нічого про такі заяви Заходу не видає. Тобто існує якийсь психологічний бар'єр, табу говорити про те, що Росія програє. Тому що є страх Росії. Недофінансування військової допомоги Україні – один із показників цього страху.

Президент Франції Емманюель Макрон багатьох здивував своїми заявами, зокрема, про ймовірне відправлення французьких військ в Україну...

Я після його заяви про війська натовські в Україні зловив себе на думці, що його висловлювання майже повторює позицію країн Балтії, адже ми про це постійно говоримо. Ну, практично один в один. Тож із цього погляду, добре, що він так сказав. І своїми словами він зняв табу з дискусії про ядерну відповідь на погрози Кремля, про натовські війська в Україні. Домовляться про війська потім, чи ні, це вже друге питання. Головне, що зникло обмеження на обговорення такої теми. Адже він сам сказав дуже чітко, що не потрібно себе обмежувати жодними червоними лініями щодо Путіна. Тобто ми не повинні говорити Україні, що ми даємо вам зброю, а ви не повинні її використовувати, наприклад, для звільнення Криму.

«Я бачу дві причини зміни риторики Макрона»

Але що розв'язало Макрону руки? І чому саме зараз він змінив риторику?

Взагалі-то він такий чистого роду француз. У них, французьких сучасних лідерів, є бажання бути великими лідерами як Наполеон, Де Голль. Макрон завжди говорив, що в політику потрібно повернути Grand narratives, тобто великі наративи. Але раніше в нього якось не виходило, зараз же він обирає нормальний напрямок просування цих наративів.

Я бачу дві причини зміни риторики Макрона. Перша може бути пов'язана з майбутніми виборами до Європарламенту. Йому, його політичній силі у Франції потрібно створювати контраст із політсилою Марін Ле Пен, яка дуже популярна. Звичайно ж, Ле Пен – це проросійська опозиція, антиукраїнська опозиція. Тому Макрон чітко говорить про те, що він не такий як вона, зовсім інший. Залишається, звісно, питання, чи буде він проявляти таке лідерство, як зараз, після виборів. У його політичній біографії різне було. У Європейському парламенті є в депутатів скепсис. Мовляв, Макрон не вперше говорить значні речі, але далі слів потім нічого не відбувається.

Друга причина, можливо, пов'язана з тим, як розвиваються євро-американські відносини. Він бачить, що США відвертаються від Європи. Хоч повільно, але цей процес іде. Усі ці розбіжності щодо України, не голосування в Конгресі тому підтвердження. Внутрішня політика в Америці виходить на перший план. Це означає, що Європа залишається все більше лише на своїх ресурсах. Відповідно, у Європи з'являється велика потреба реального лідерства. І ось Макрон виходить на сцену і заявляє про лідерство.

З одного боку, Макрон прямим текстом говорить, що немає ніяких червоних ліній. З іншого боку, Німеччина поки що відмовляється передавати ракети Taurus. Тобто червоні лінії залишаються в Європі?

Європа не була готова до війни. І те, що Європа зуміла хоча б дійти до такого рівня допомоги, який є зараз, це, звичайно, велике досягнення. Але червоні лінії все одно залишаються. І проблема в тому, що Європейський Союз у військових справах все ще виступає більше через зусилля окремих країн. Я про поведінку. Немає спільного колективного рішення, колективної стратегії, про що ми говорили вище. І тому, ну, добре, Франція починає щось показувати в заявах лідера, хоча її матеріальна допомога набагато нижча за макронівські заяви. Що стосується Німеччини, то вона завжди жила після Другої світової війни як мирна, нейтральна. Такою хотіла здаватися. У неї по відношенню до Росії всілякі сентименти були свої, почуття провини досі залишається. Те, що Німеччина почала змінювати свою політику, багато що означає. Хоча є багато аналітиків, зокрема з Chatham House, які вважають, що Європа робить велику помилку, коли ведеться на погрози Путіна, коли він у своїй риториці піднімає ставки. От і Німеччина поки що боїться. Через свій страх, Європа веде політику, яку можна охарактеризувати як воду, що повільно нагрівається, в якій сидить жаба: коли повільно піднімаєш температуру, жаба не вистрибне, а звариться. Цією жабою є Путін. Захід думає, що з ним можна боротися, якщо тільки повільно піднімати температуру.

У США політичне протистояння перед президентськими виборами зосереджене на внутрішньополітичних питаннях, зокрема на проблемах на кордоні з Мексикою. Через ці суперечки затримується допомога Україні. У Польщі фермери перекривають кордон з Україною, відстоюючи свої інтереси. Як так виходить, що локальні політичні протистояння виявляються для демократичних країн важливішими за підтримку України, яка б'ється, зокрема, за цінності, що декларує Європа, США?

У демократії є і сильні, і слабкі сторони. І демократія залежна від суспільних настроїв. Фермери в усій Європі навчилися взагалі-то вибивати гроші у Європейського Союзу. І політики їх бояться. Звичайно, це велика помилка політиків. Проблему бачу в тому, що якщо ти не зупиняєш ось такі протести вчасно, і особливо коли для них немає причин, буде тільки гірше. Я ось дивився статистику. І побачив, що українського зерна і немає в Польщі. А якщо так, чому тоді протестуєте? Якісь казки.

Коли тільки почалася повномасштабна війна, у перший її день у Брюсселі я сказав у розмові з колегами, що потрібно створювати міжнародну коаліцію серед парламентаріїв для допомоги Україні. І ми створили United for Ukraine. Зараз вона об'єднує 500 парламентаріїв і досить активно працює. Я одразу сказав, чому це потрібно: Україна воюватиме на східному фронті і за допомогою Заходу переможе, якщо ми, парламентарі, переможемо в політичних битвах на західному фронті. Ми в цьому напрямку працюємо, є прогрес. Але все одно, поки що немає відчуття того, що всі це розуміють. Це не війна України проти Росії, це наша війна. А якщо це наша війна, давайте поводитися відповідно, інвестувати в перемогу. Але на Заході поки що такого розуміння не вистачає.

«На жаль, і в Україні не всі розуміють нашу логіку дій»

У червні відбудуться вибори до Європарламенту. Яких результатів ви очікуєте з огляду на зростання популістських настроїв у Європі? Чого чекати Україні?

Я не бачу, щоби були якісь великі зміни. Залишиться та ж сама центристська коаліція, яка є зараз. Наша Європейська народна партія залишиться в ній найбільшою. Збільшать своє представництво ультраправі, але не набагато. Коли ми зараз готуємо якісь резолюції, що стосуються України, у голосуванні щодо них беруть участь 600 європарламентарів, а «за» голосують 520. У майбутньому скликанні Європарламенту «за» голосуватимуть не 520, а 500. Це щоб розуміти, у чому буде різниця. Тобто в парламенті буде 60-80 комуністів, якихось фашистів.

Я не бачу проблем для України після виборів. Наступний етап може бути навіть більш проукраїнським тому, що посилюється вплив нашої партії зокрема, коаліції центристів. Оскільки ми завжди підтримуємо Україну. Зараз це посилення буде і серед членів Європейської Ради. Зараз 13 прем'єрів із 27, скоро буде 14, які представляють нашу партію і стоять на наших позиціях. І потім очікується ще +1. Тобто Європа у цьому плані повертається у потрібний бік.

Європа боїться приходу Трампа до влади у США?

Є певний страх. Але, з іншого боку, кажуть колеги, що нехай хто хоче, у них приходить, нам самим потрібно будувати свій дім. Сподіватися на щось нормальне в Штатах уже важко. Тож у політичному середовищі Європи немає розбіжностей у питанні, чи потрібно підтримувати Україну. Питання стоїть в інструментах підтримки. І рішення про інструменти потрібно ухвалювати дуже швидко.

З одного боку, європейці за допомогу, з іншого – бояться її збільшити через страх ескалації. Як подолати це замкнене коло на третьому році великої війни?

На жаль, і в Україні не всі розуміють нашу логіку дій. З одного боку, я вже згадав, ми створили United for Ukraine, посилено допомагаємо Україні всім, чим можемо. Переконуємо Захід збільшити допомогу. З іншого боку, ми намагаємося зайнятися нормальною російською опозицією. Той же самий Каспаров, Ходорковський, іншими. Вони всі між собою до того ж конкурують.

Але мета наша дуже проста. Потрібно показати Заходу, що не потрібно боятися розвалювати путінський режим, декларувати таку мету. Тому що є опозиція режиму, є громадянське суспільство, є, дійсно, абсолютно розумні люди, які ставлять на Україну, виступають проти Путіна. У них є вже стратегії, як і що робити після розвалу путінського режиму. Потрібно показати, що не потрібно боятися розвалу Росії, приходу до влади нового Пригожина. Його не буде, прийдуть нормальні люди.

У разі перемоги України з'явиться унікальна можливість розв'язати жодним чином досі не розв'язану проблему в Європі, цей тектонічний конфлікт між авторитарною Росією і демократичною Європою. І якщо вдасться вирішити цей конфлікт, ми в Європі матимемо зовсім іншу картину безпеки. Не залишиться більше авторитарної, проімперської, клептократичної Росії.

Це не війна України проти Росії, це наша війна

Може, країни Заходу не дуже вірять у таку можливість змін у Росії, оскільки бачать, що ймовірність цього надмірно мала?

Я розумію, що для українців усі росіяни сьогодні – це злочинці. Я розумію ваші емоції під час війни. Їх не уникнути. Проблема в тому, що Путін за свої понад 20 років правління зумів переконати Захід, принаймні, дуже старався, що в Росії демократії не може бути. Застосування «Новачка», інші подібні речі, які використовувала Росія, якраз про це говорять. «Ми дикі східні люди з бомбою в руках. Ви нас не провокуйте своїми балачками про демократію. Тому що ми відповімо «Новачком», або ще чимось». Так можна охарактеризувати позицію Росії. Тобто РФ радить Європі пристосовуватися до тієї Росії, яка є, торгувати з нею нафтою, а не намагатися її змінити. І ось така позиція залишається в головах багатьох європейців, мовляв, у Росії демократії не може бути. А якщо не може бути, для чого докладати зусиль, щоб розвалити путінський режим? Адже може бути тільки гірше!

Країни Балтії, Скандинавії, Польща прекрасно розуміють і відкрито говорять, що якщо сьогодні Україна не вистоїть, наступними будуть вони. Чи солідарні з такою позицією інші країни Європи, або ж заяви Макрона і позиція Франції, яка почала змінюватися, є позитивним виключенням із правил?

Я думаю, що суспільства країн ЄС навіть більше стоять на боці України, ніж їхні політичні еліти. Зараз наближаються вибори до Європарламенту, і я спостерігаю за діями політиків, які не були дуже публічними в підтримці України раніше. Не хочу називати прізвища. Але скажу, що зараз же вони намагаються зіграти на цьому полі тому, що вони розуміють, що виборцям це подобається. Це вже непогано, але недостатньо. Є небезпека з іншого боку. І пов'язана вона з наївною вірою в можливість досягнення мирної угоди з Путіним.

Ідея «миру з Путіним» набирає підтримку в Європі? Наскільки вона буде популярною після виборів до Європарламенту?

Не знаю. Подивимося, як буде. Питання зараз полягає в тому, що або Європа генерує на військову допомогу Україні 100 млрд євро, і тоді з'являється якийсь план на перемогу, або це залишається ось у такому неясному вигляді, як зараз. Коли через рік уже Україна скаже, що не знає, що далі робити, як боротися. Є така небезпека, що будуть підштовхувати до миру через ненадання допомоги.

Який для вас вигляд має перемога України?

Росія збирає манатки і йде з усієї території України, за кордони 1991 року. І сама російська опозиція про це говорить дуже чітко.

А де гарантія, що коли Росія піде з України, настане мир? Ми ж розуміємо, що Москва просто так не погодиться з поразкою?

Ось тут, якраз, уже стоїть питання, а що буде з Росією? Тому що якийсь новий Будапештський меморандум – не варіант. Ми це проходили, всі це знаємо. Можливо, членство України в НАТО. Але якщо Росія не зміниться, буде страх прийняти Україну в Альянс. Тож напрямок змін у Росії я бачу через допомогу Україні. Хочу бачити, що Захід це починає розуміти, що це потрібно робити. Як було у Другій світовій війні, коли в 1943 році Рузвельт і Черчилль заявили, що їхня мета – поразка Гітлера, що нацистський режим потрібно повністю розгромити. Не може бути ніяких розмов про припинення вогню.

Михайло Глуховський, «Главком»