Чому Шольц не дає Taurus, а Польща не збиває ракети: інтерв'ю з євродепутаткою фон Крамон

Після теракту, що стався в "Крокус Сіті Холі" під Москвою, європейські держави, зокрема Німеччина, почали посилювати внутрішню безпеку, щоб мати змогу протидіяти можливим терористичним актам. Водночас у ЄС впевнені, що вплив на цю загрозу може йти безпосередньо з Москви.

Про реакцію ЄС на стрілянину під Москвою, вступ України до ЄС, атаки на російські нафтопереробні заводи, військову допомогу від Німеччини і ситуацію на українсько-польському кордоні – в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповіла депутатка Європейського парламенту від Німеччини Віола фон Крамон-Таубадель.

Переговори про вступ України до ЄС: як і коли можуть початися

Як член Європейського парламенту, чи задоволені ви результатами засідання Європейської Ради, враховуючи відсутність рішень щодо подальших кроків у започаткуванні переговорів з Україною?

Ні, звісно, ні. Хотілося б сподіватися, що сигнал до початку переговорів подадуть Україні негайно. І я думаю, що відтягувати це було помилкою. Тому що все, що ми зараз не даємо Україні, є сигналом для Путіна, що ми не маємо серйозних намірів і що нібито не хочемо приймати Україну в ЄС.

І тут, я думаю, що Європейській Раді не варто було чекати ще два чи три місяці.

Лідери ЄС заявили про необхідність якнайшвидшого ухвалення переговорних рамок для вступу України до ЄС. А президент Європейської Ради Шарль Мішель висловив сподівання, що ці рамки можуть бути ухвалені до 30 червня цього року. За вашою оцінкою, чи є якісь затримки з боку Європейського Союзу щодо початку формальних переговорів про вступ з Україною?

Я думаю, що, попри війну, ми бачимо дуже амбітний графік з українського боку щодо виконання всіх критеріїв і всіх рекомендацій, які надходять з боку Європейського Союзу. Тому я вважаю, що порівняно з багатьма іншими країнами-кандидатами, в України справи йдуть добре.

Отже, Рада висуває законопроєкти, це в основному потім голосується. Тепер настав час імплементації. Звичайно, ми не можемо передбачити, як це впроваджується або буде впроваджуватися, тому я б сказала, що технічно, формально, увесь процес іде нормально.

Але є й другий аспект, який полягає у демократичних стандартах. А ще питання полягає в тому, як залучити інституції та зробити цей процес максимально інклюзивним.

Ми бачимо, що цей план щодо реформ в Україні був розроблений і складений невеликою групою людей. Нам не вистачало розмов із громадянським суспільством, аналітичними центрами, розмов з експертами, роздумів з обізнаними людьми, які фактично зробили та запропонували більшість реформ, що були впроваджені після Революції Гідності. І всі ті неурядові організації, які були суперекспертами, не були враховані та не були залучені до цієї частини реформ. І я думаю, що це було не надто мудрим рішенням.

Ми хотіли б бачити, що депутатські права всіх колег будуть дотримані. Тому обмеження дозволу на виїзд певних депутатських колег – це не зовсім той шлях, який ми хотіли б бачити, щоб країна рухалася вперед. Наявність великої кількості призначених, а не обраних членів у цьому процесі, які не мають демократичної легітимації, також не є добрим.

І тут я б сказала, що нам потрібно спостерігати за тим, як Україна впорається з цим завданням. Тому якщо Україна хоче увійти в ЄС як демократична держава, ми повинні бачити, що всі інші кроки також розглядаються або беруться до уваги.

Блокування українського кордону польськими фермерами: реакція Європарламенту

Як ви оцінюєте ситуацію на польському кордоні з блокуванням українських вантажівок та інцидентами із розсипаним зерном?

Зараз ситуація на польському кордоні є абсолютно ганебною. Я думаю, що коли ми говоримо про солідарність і про фінансову підтримку України – це ганьба.

Що було б найкращим варіантом для цього? Нехай зерно йде нашими смугами солідарності, транзитом до порту в Гданську, Ростоку, інших містах, щоб переконатися, що Україна може приносити гроші, дохід, прибутки. Але все сталося навпаки.

Радикальні польські, а іноді й інші європейські фермери не замислювалися над цим і нападали на українських трейдерів, висипали все зерно, яке було зібрано за дуже і дуже складних обставин, на підлогу – в багнюку. І спричинили це ті країни, які зазвичай вважаються адвокатами та друзями України.

І тут я думаю, що Європейська Рада повинна була зробити сильніший аргумент. Але зараз ми бачимо, що результат тріалогу навіть не був прийнятий.

І знову ж таки є окремі країни, які борються з тим, щоб Єврорада не реагувала на інцидент. І це, я б сказала, ще один неправильний крок.

Але попри те, що Польща відмовилася від імпорту зерна з України, країна все ж продовжує імпортувати збіжжя з Росії та Білорусі. І лише місяць тому було ухвалено рішення про відмову від ввезення зерна з цих країн? Чи не вбачаєте ви в цьому подвійні стандарти щодо нашої країни та Росії й Білорусі?

Це трохи складно, тому що ви повинні розуміти: Росія дуже добре веде свою дезінформаційну кампанію. І я думаю, що Захід не дарма вирішив не вводити заборону на експорт російського зерна. Тому що Росія використала б тему голоду на Півдні проти нас.

Вони кажуть тим країнам, які імпортують українське та російське зерно, мовляв: "Добре, ви мусите страждати від голоду, бо Захід наклав на нас санкції". Це неправда. Так, ми їх санкціонували, але ніколи на зерно, харчові продукти, засоби виробництва, такі як пестициди, азот і так далі санкцій не було. Тобто росіяни просто брешуть.

Але якщо ми забороняємо російське зерно, і якщо є дефіцит зерна на світовому ринку, і ціна знову підніметься, а вона підніметься, то в цьому звинуватять нас. І тому я розумію, чому рішення про заборону російського зерна далося нелегко.

І я не думаю, що кількість російського зерна є значною. Але незалежно від ситуації з російським зерном, я вважаю, що ми повинні просто дозволити українському зерну рухатися вперед, щоб потім його експортувати з європейських портів.

Витік даних про розмову німецьких офіцерів: чи є загроза для військових і влади країни

Згадуючи про російську дезінформацію, міністерка внутрішніх справ Німеччини Ненсі Фезер попередила про зростальну загрозу поширення брехні та дезінформації з боку Росії. Наскільки це може бути небезпечно для Німеччини і як ваша країна може з цим боротися?

Я не хочу скаржитися на Ненсі Фезер, але, чесно кажучи, ми давно попереджали міністерку внутрішніх справ про цю загрозу. І ми завжди говорили, що повинні протистояти цьому, що нам потрібна якась стратегія, спеціальний підрозділ, оперативна група. Нам потрібно більше працювати над розвідкою. Ми повинні переслідувати агентів.

І це міністерство і міністерка сказали на початку, що, мовляв, немає ніякої загрози. І ми не зобов'язані або не маємо права створювати певну робочу групу, певний підрозділ у міністерстві. Тепер, через три роки, вона сказала: "Росія – це загроза, і ми повинні мати більше персоналу". Ми повинні мати більше експертів з цього питання.

Як ви знаєте, у нас федеративна республіка. І деякі частини та обов'язки не є в руках федеральної відповідальності, федерального рівня, а в руках німецьких земель. Отже, поліція, прокуратура, безпека, судова система, в деяких частинах, не на федеральному рівні. І тут ми маємо певні недоліки.

У нас є проблеми з комунікацією. Не все передається до кінцевого пункту призначення, де його переробляють. І якщо федеральний рівень має отримати інформацію, то іноді доводиться звертатися до трьох-чотирьох відомств в різних міністерствах Німеччини. І це не дуже ефективно.

Але тепер я думаю, що ми прокинулися. Досить пізно, але я сподіваюся, що тепер ми зможемо трохи прискоритися у протидії цим заходам.

Нещодавно також розгорівся скандал навколо прослуховування Росією розмов німецьких посадовців, де обговорювалася військова підтримка України та можливі майбутні цілі. Наскільки небезпечним є це перехоплення, яке опинилося в руках росіян, для німецького військового і політичного керівництва загалом?

Думаю, для військового сегменту це не було новиною. Тож нічого з того, що там було розказано, не було новим для тих, хто займається військовими питаннями та ситуацією в Україні. Тож для нас це було просто підтвердженням того, що вони говорили. І насправді було приємно це чути.

Але, звичайно, те, як це було розкрито і як це з'явилося та увійшло в публічний простір, – це не те, чого ми хотіли. І це, звичайно, загроза.

Офіцери абсолютно мають рацію. Вони не помилилися. Окрім того, що вони використовували дуже недбалий підхід, коли справа стосувалася їхньої власної безпеки та безпеки установи. Але за змістом це не було несподіванкою.

Після цього витоку, російський пропагандист Дмитрій Кісільов почав казати, що треба бомбардувати німецькі мости. Як ви вважаєте, Німеччина повинна реагувати на подібні пропагандистські заклики?

Ні, в жодному разі. Але погано те, що вони поширюють дезінформацію, якусь тривожну "новину", і що деякі люди в це вірять.

Проблема більше в тому, що нам потрібна медіаграмотність у наших суспільствах. Я маю на увазі, українці не вірять в цю пропаганду, багато людей у Польщі в це не повірять. Багато людей у Чехії не повірять. Але в Словаччині, де я була два тижні тому, 50% вірили в це, і це проблема. У деяких частинах Східної Німеччини багато хто в це повірить.

І тому це трохи хитра річ, яка прилипає. Навіть попри те, що всі знають, як Росія постійно бреше, що б вони не говорили. Ми знаємо кожне їхнє слово, Маргаріти Симоньян, Пєскова чи всіх інших тамтешніх пропагандистів, ми знаємо, що вони мають на увазі.

Вони хочуть дестабілізувати наше суспільство за допомогою дезінформаційної кампанії. І роблять це дуже професійно. І навіть якщо ви скажете: це неправда, це брехня, наш мозок працює так, що принаймні деякі речі будуть, так би мовити, збережені у пам'яті.

Тож нам потрібно знайти стратегію, як розвінчати всі ці пропагандистські наративи негайно. І тут потрібна краща стратегічна комунікація. І тут ми дуже слабкі.

Далекобійні ракети Taurus: чому затягується передача озброєння

Канцлер Німеччини Олаф Шольц назвав ймовірне використання Taurus проти цілей у Росії однією з причин, чому він не хоче надавати Україні ракети великої дальності. Як ви вважаєте, чи отримає наша країна німецькі ракети дальнього радіуса дії в осяжному майбутньому?

Ну, знаєте, я не знаю, що робити в ситуації з позицією Шольца. Не знаю. Він мов той віслюк, загнаний в кут. Ти можеш тягнути, тягнути й тягнути його, і чим більше ти тягнеш, тим упертішим він стає.

Після двох інтенсивних днів, які ми провели в Україні, сьогодні я знову спілкуюся з багатьма людьми тут, у Києві. Потім їду до Тернополя, Запоріжжя, Одеси, Миколаєва, щоб отримати якомога більше інформації.

Але іноді ти думаєш, що незалежно від того, що ти бачиш на власні очі, чуєш на власні вуха і що ти привозиш до Німеччини, цим людям просто байдуже. І це настільки розчаровує, що вони просто ігнорують факти.

Я не можу уявити, що може статися, якщо Росія з її великою кількістю безпілотників, ракет, і всім, що в них є, що вони виробляють у величезній кількості, будуть тиснути не тільки на інші найбільші міста України, а й на Київ, а на це не буде гідної відповіді.

Я сподіваюся, що партнери забезпечать достатню протиповітряну оборону Києва. Але якщо ні, то уявіть собі, що у нас може бути 20 мільйонів українських біженців. Ніхто ж не хоче жити під російською окупацією.

Я вважаю, що цього уявлення має вистачити, щоб зробити все, щоб Україна могла захистити себе і щоб вона могла звільнити свою територію. Але чому канцлер досі відмовляється від цього? Чому він придумує всілякі відмовки? Я не можу вам сказати.

Удари по російських НПЗ і теракт під Москвою: як реагували євродепутати

За інформацією FT, США закликали Україну припинити удари по російських нафтопереробних заводах. Як ці дії української сторони сприймаються в Європі? Чи вважаєте ви, що Україна повинна припинити подібні атаки?

Ні, я вважаю, що ця вимога американців була абсолютно неприйнятною, особливо з тієї причини, що ціна на нафту може зрости. Та годі вам! Ми ж говоримо про існування країни.

І якщо Україна має право, і якщо Україні вдасться скоротити постачання для російської військової техніки на 30 чи 40 відсотків, тому що вони можуть націлитися на ці нафтопереробні заводи.

Я думаю, що це абсолютно нормально. Як ви можете у США, сидячи по інший бік Атлантики, казати, щоб цього не робили? Я була справді шокована, коли прочитала це. Шокована і розчарована.

Тобто для мене це сильний сигнал слабкості, сильний сигнал підриву амбіцій України. Амбіцій звільнити територію.

А ви чули, якою була реакція в Німеччині на атаки України на нафтопереробні заводи в Росії?

Люди, з якими я зазвичай працюю, сказали: "Так, це добре, це важливо".

Тому що якщо ви не принесете війну в російське суспільство, цивільні там ніколи не зрозуміють, що таке війна.

Тому я вважаю, що цілком справедливо принаймні спробувати націлитися на деякі об'єкти інфраструктури. Це лише дещо з того, в порівнянні з тим, що росіяни роблять з вами щодня у великому масштабі.

Після теракту в Росії речник Єврокомісії із закордонних справ Пітер Стано заявив, що ЄС не виключає можливості співпраці з Росією у боротьбі з тероризмом після теракту під Москвою. Чи дійсно ЄС розглядає такий варіант і в якому випадку така співпраця можлива?

Я не слідкувала за Пітером Стано, але я не думаю, що ми можемо співпрацювати з Москвою в чомусь. Я маю на увазі, що це, очевидно, був намір США сказати, співпрацювати з Москвою, сказати їм: "Агов, ви наражаєтесь на ризик. Можливо, якісь люди з ісламістським минулим підривають вас, нападають на вас у терористичний спосіб", але їм байдуже.

Моя скромна думка, що вони насправді співпрацюють з тими групами з Сирії, Європи, Іраку, Афганістану. Вони використовували ці групи в минулому. Я не думаю, що бідні таджики мають якесь відношення, до цього теракту. Росія просто використовувала їх, щоб мати когось, кого можна було показати, катувати, поставити перед камерою. Для Росії було "дуже зручно" здійснити цей напад.

Тому що зараз Путін може знову отримати вигоду від цієї атаки та сказати, що: "Так, ми збираємося боротися з тероризмом, ми маємо репресувати власних громадян, ми повинні бути сильнішими проти України". Тож для нього так звані "українські сліди" в цьому нападі – це ще один шанс мобілізувати, залучити молоде покоління до служби в збройних силах.

У Путіна були проблеми з людським ресурсом. У нього була друга хвиля мобілізації, де багато людей пішло. І тепер йому потрібно більше людей. І, очевидно, йому потрібна причина і курс для цього. Що він і створив.

Після теракту під Москвою Франція вирішила посилити заходи безпеки всередині країни. Чи бачите ви загрозу нових терористичних атак в Європі й чи вважаєте ви, що вашій країні також слід посилити заходи безпеки?

Я не можу вам сказати. Чесно кажучи, я більше стурбована російською дезінформаційною кампанією, російськими агентами, проникненням в наші інституції.

Я маю на увазі, що не виключено, що деякі з терористів здобули освіту в московських закладах освіти. Деякі з колишніх іракських і сирійських розвідників навчалися в Москві. Вони тісно співпрацювали з ФСБ і ГРУ.

Я б не виключала, що й у Німеччині є якісь альянси з ФСБ. Я знаю, що завжди є потенційний ризик. Але хто зрештою за цим стоїть? Це окремі злочинці чи терористи, це мережа чи розвідувальна служба? Не мені знати. Але я не думаю, що загроза стала більшою.

Заява Макрона про війська в Україні і конкуренція за лідерство в допомозі між Францією і Німеччиною

Якою була реакція в Європарламенті на слова президента Франції Еммануеля Макрона щодо можливого введення західних військ в Україну? Чи дійсно це необхідно, і чи може це допомогти Україні?

Я скажу так, Макрон, на відміну від нашого канцлера Шольца, сказав, що: "Ні, ми не повинні нічого виключати". Але він не сказав, що жоден французький чи європейський солдат прийде в Україну.
Він просто не хотів цього виключати.

Я думаю, що Макрон нарешті дуже добре зрозумів, що стоїть на кону. Сподіваюся, він прискорить нарощування потужностей і постачання озброєння в Україну. Я знаю, що деякі речі прийшли з Франції, можливо, не так багато. Але в майбутньому їх однозначно буде більше.

Коли мовиться про амуніцію і зброю, то вам потрібно все прямо зараз. Тому, на мою думку, його слова не були витлумачені як "або відправити зброю, або людей". Я так не думаю.

Чи відчуваєте ви конкуренцію між Німеччиною та Францією за лідерство в Європі, в тому числі за лідерство у допомозі Україні зброєю та протидії Росії?

Хотілося б, щоб так і було. Але я не бачу, щоб канцлер Шольц з кимось конкурував. Я не думаю, що він про це дбає.

І, звичайно, ми є найбільшою економікою в Європі, і ми маємо, моральне, фінансове та військове зобов'язання допомагати Україні. Але якщо порівнювати ВВП, то є 12 країн, які мають набагато кращі показники, ніж Німеччина. Ми надіслали найбільше озброєння, але в цифрах ми не перші.

Наразі лідерство у допомозі походить з Чехії, яку очолює Петр Павел. Він великий президент. Я думаю, що він є лідером, який нам потрібен.

Макрон може розвиватися в правильному напрямку, але Шольц не є лідером. Ви повинні весь час достукуватися до нього. У Європі припускають, що він насправді має на увазі, але ясності все одно немає.А лідерство має інакший вигляд.

Російська ракета увійшла у повітряний простір Польщі: як має реагувати Європа на подібні інциденти

Як ви ставитеся до того, що європейські країни НАТО, такі як Польща, мають збивати російські ракети над своєю територією, коли вони пролітають над ними?

Безумовно мають. І я була настільки шокована, коли почула, що, поляки сказали, що спостерігали за цим і бачили, що ракета повертається до українського повітряного простору.

Російська ракета увійшла у польський повітряний простір. До того ж це повітряний простір країни НАТО. І тому сигнал для Путіна має бути: "Ні, немає ніякої терпимості до подібних інцидентів, чи це одна секунда, чи 39 секунд, чи п'ять хвилин".

Чи не демонструє Росія таким чином слабкість Європи й чи не стане це червоною лінією для Путіна?

Ви знаєте, якщо ми весь час говоримо про Третю світову війну, то, звичайно, ми поширюємо невпевненість серед нашого населення, а це не є добре.

Я пам'ятаю, як турки пару років тому знищили російську ракету, снаряд, безпілотник чи що там було, коли ця зброя увійшла в їхній повітряний простір. І Путіна це влаштовувало. Він не розпочав Третю світову війну з Туреччиною. Він ніколи б не почав. Він не наважився б.

Проте я не думаю, що якщо ми відповімо рішуче, це буде сигналом для Путіна не нападати на європейські країни знову. Я думаю, що відповідь на подібні повітряні напади має бути нормальним явищем, адже це наш захист.