"Россию ждет последняя мобилизация": социолог о смерти Путина, рисках для Кремля и настоящих россиянах

Украине, которая ведет полномасштабную войну с Россией, важно знать мысли и настроения граждан страны-агрессора, чего они хотят от власти, во что верят, на что надеются. Одним из способов узнать о ситуации по ту сторону линии фронта являются фундаментальные, системные, многомерные исследования российского общества с использованием всех социологических методов.

Как удается проводить соцопросы на территории РФ, какая новая группа россиян образовалась за последний год, как она влияет на ход войны против Украины и какие новинки путинский режим готовит для своего народа? Об этом глава Института конфликтологии и анализа России Александр Шульга рассказал в интервью "Телеграфу".

*Более полную версию интервью смотрите в видео "Телеграфа".

Самопонятность России – это миф

— Ваш аналитический центр достаточно молодой, создан в 2023 году. Расскажите, пожалуйста, почему у вас возникло желание создать Институт? Ведь в украинском обществе до сих пор продолжаются дискуссии, стоит ли нам столько внимания уделять России.

— Де-юре Институт возник в 2023 году, но де-факто — еще в начале ноября 2022 года. Это если быть точным.

На самом деле это была, я бы сказал, ошибка украинского государства, украинского экспертного сообщества по отношению к России. Она была порождена фактически самопонятностью, тем, что мы знаем россиян, мы понимаем Россию, мы с ними жили в одной стране, мы столетиями соседи, у нас много родственников там, мы знаем русский язык, мы были фактически до 2014-го полностью в информационной среде, мы встречали Новый год сначала по московскому, затем по киевскому времени.

То есть самопонятнось России – это миф. Их агрессивные, шовинистические и имперские высказывания воспринимались как этакая "придурь". Ну вот такие они. Они только на словах могут, а в принципе они не заинтересованы (нападать. — Ред.), рациональных причин нет.

Серьезные украинские исследования в России не проводились. Были сравнения: отношение россиян к украинцам, украинцев к россиянам. Но именно исследования российского общества, проведенного украинскими социологами по собственной методологии для украинских государственных институтов разного рода, не было.

А вот российские социологи и разные силовые службы достаточно активно исследовали украинское общество. Другое дело, что им это не помогло.

Соответственно, мы никак не можем повторять эту ошибку. Воспринимать Россию как нечто самопонятное, которое нас не может интересовать, поскольку все они там рабы, орки и т. д. Как исследователи, как ученые мы не можем это принять, как бы мы к ним ни относились. Поэтому мы должны перейти к фундаментальным, системным, многомерным исследованиям российского общества, используя все социологические методы.

— Кто финансирует вашу деятельность?

— Стабильного финансирования нет. Либо нам помогает бизнес, либо проводим сборы, либо небольшие гранты.

Большинство россиян пассивны и аполитичны

— Как вы проводите исследования на территории России, учитывая, что у них запрещена деятельность независимых социологов, тем более из Украины?

— Во-первых, мы не представляемся украинскими социологами, мы не здороваемся с ним "добрий вечір" или "доброго дня". Мы говорим на русском, мы используем терминологию, которую используют российские социологи. Мы используем понятие не "война", а "специальная военная операция" (СВО).

Несмотря на то, что все понимают, что российских независимых социологов нет, есть западные коллеги, которые до сих пор используют данные российских социологов, оперирующих внутри РФ: будто бы независимый "Левада-Центр", откровенно государственное агентство ВЦИОМ. При том, что люди (на Западе. — Ред.) понимают, что у них искаженные данные, но они считают, что должны как-то ими пользоваться.

Мы всегда говорим, что есть альтернативы. И западные эксперты потихоньку начинают понимать. Но даже те страны, у которых абсолютно проукраинская и жесткая антироссийская позиция, все равно используют данные "Левада-Центра". Пусть в РФ его называют "иноагентом". Они все равно оперируют в России. Об этом нужно было говорить западным коллегам.

Поэтому одна из наших задач и одно из направлений — это представлять результаты наших исследований западным партнерам. Интерес есть. В украинской власти мы также всем заинтересованным передаем результаты. Поэтому тот, кто имеет уши, услышит.

— Давайте попробуем на основе ваших исследований сформировать портрет современного россиянина. Каков он сейчас и как его изменила т. н. "специальная военная операция"?

— Есть патриоты и либерально-демократически настроенная часть общества, которых где-то по 15—25%. Молчаливое большинство — пассивное, аполитичное, которое не хочет брать ни за что ответственность, полностью патерналистское и конформное.

Рядом с ними уже больше года выделяется еще одна группа. Мы их называем "сообщники". Это та часть россиян, которые понимают ошибочность этой войны, ее плохие перспективы и то, что она несправедливая. Но они это оправдывают аргументами престижа страны, тем, что Россия не может проиграть, что они не хотят платить репарации и т. д.

Эта группа составляет где-то 10—15%. Если она будет расти, то в пользу сторонников войны, Z-патриотов, не по чисто идеологическим причинам, а по меркантильным, эгоистическим, националистическим. Они будут забирать прежде всего у пассивного большинства, у либерально-демократической части, которая якобы должна быть по умолчанию антивоенно настроенной.

Если эта группа россиян будет расти, это плохая тенденция. Это увеличит способность России вести войну, делая упор на человеческий ресурс.

— Украина может как-то работать с этой группой россиян?

— Украина должна работать в целом со всеми группами, кроме Z-патриотов. Но, опять же, с ними тоже можно работать и продолжать дело Игоря Гиркина, военного преступника, по иронии судьбы сидящего в российской тюрьме.

Работать можно со всеми. Проблема в каналах коммуникации и ресурсах. Хотя каждая гривна, вложенная в работу такого рода, в дальнейшем экономит тысячи гривен.

Россияне привыкли к войне

— Какой нарратив может быть к этим "сообщникам"? Вроде "Россия все равно проиграет, западная помощь не закончится, Украине будут помогать"?

— Нарратив состоит в том, что, однажды попав в эту "халепу", начав эту бессмысленную и преступную войну, Путин повторится. Даже если чудом война остановится на линиях, которые есть сейчас, он же начнет новую войну против стран Балтии, против Польши. Снова будут мобилизация, ухудшение жизни, обстрелы городов.

Основной нарратив неизменный — при этом президентстве, при этом лидерстве, при этой КГБшной элите ничего хорошего вас не ждет. Соответственно, если вы не можете и боитесь откровенного сопротивления и выражения позиции, выхода на улицу, прибегайте к старому саботажу образца 1980-х годов, который фактически расколол Советский Союз.

— Что изменилось в отношении россиян к т. н. "СВО"? Согласно вашему соцопросу, лишь 11% россиян ожидают от Путина успешного завершения "операции". То есть это говорит о том, что либо теряется интерес, либо они не хотят воевать и действительно не понимают цели этого всего.

— Я бы здесь разделил. Во-первых, за два полных года полномасштабного вторжения кардинально изменились основные проблемы россиян. В начале вторжения это был шок, непонимание. Для них это был [неприятный] сюрприз. Сейчас наоборот, вдвое возросло количество тех, кто, не задумываясь, называет основными проблемами финансовый аспект жизни. То есть высокие цены на товары и услуги, низкие зарплаты и пенсии, которые не позволяют покупать все товары и услуги, которые хочется.

Почему так произошло? Потому что произошла рутинизация войны. Она уже не вызывает того эмоционального фидбека, отклика, как было сначала. Потому что люди ко всему привыкают, к пандемии привыкли, к войне привыкают. Особенно россияне, поскольку у них большая территория, а каждый сфокусирован на своем. Российские власти пытаются распыленно в разных частях РФ мобилизовывать людей. Особенно не брать большое количество из крупных городов, где могут быть какие-то протесты.

Они эту войну пока ощущают не так остро, как мы. Поэтому эта рутинизация войны привела к тому, что во главу угла вышли экономические, финансовые проблемы. И россияне понимают, что ухудшение уровня их жизни происходит из-за войны. И это влияет даже на пассивную поддержку войны.

Когда мы спрашиваем россиян, правильно ли было начинать "СВО", более половины говорят, что правильно. Но когда мы спрашиваем, нужно ли провести новую волну частичной мобилизации, то 74% говорят "нет". А если мы возьмем россиян 18—30 лет, то 84% говорят, что не хотят мобилизации. И эта цифра увеличилась на 12–13% за 2023 год.

Это как раз о желании и о приемлемости для себя лично участвовать в этой войне. Формально они поддерживают СВО, но лично воевать не хотят.

У путинского режима есть лимиты

— Все идет к тому, что идеологически Кремлю будет труднее объяснять россиянам, почему так называемое "освобождение" Авдеевки для них является позитивным. То есть, если все-таки произойдет новая оккупация украинских территорий, режим Путина не сможет объяснить, почему это нужно захватывать?

— Сейчас все идет к когнитивному повороту. Что подразумевается? Рутинизация войны приводит к тому, что возникают рациональные вопросы. Этого российский режим ни в коем случае допустить не может.

Ответ таков: нужно вернуть российское общество в иррациональное состояние. Как это сделать? Через положительные или отрицательные эмоции. Пример положительной — быстрая, условно безболезненная оккупация Крыма.

Пример отрицательных средств для когнитивного поворота – теракты. Теракты 1999 года, начало Чеченской войны. Сейчас теракт в "Крокус Сити Холле". По этой логике должны быть еще теракты. Чтобы отогнать от людей все эти материалистические мысли о финансовом положении, высоких ценах. И вогнать их в чувство страха, тревоги и сплоченности вокруг лидера ради выживания.

— Вы упомянули о 74% россиян, которые против новой волны мобилизации. Но если ее все-таки объявят, стоит ли ожидать каких-либо радикальных действий от тех, кто не хочет попасть на войну?

— Я не думаю, что будут какие-нибудь протесты или выступления. В Кремле понимали, что вторая волна мобилизации будет намного тяжелее первой. Еще год назад они создали электронный реестр. Думаю, что могут и границы закрыть. Они будут технически лучше подготовлены.

Что касается российского общества, то это будет иметь очень негативные последствия. Потому что сам Кремль дал обещание. Путин его один раз нарушил, и, если он еще раз нарушит, это наверняка будет последний лимит. Этот лимит в том, что вы не лезете в политику, а я вам даю более-менее жить, зарабатывать… Он уже нарушил о "зарабатывать", а теперь вопрос еще и о "жить". Россияне вроде бы не лезут в политику. Но все равно ему мало. У них ухудшается жизнь, а их забирают на войну.

Думаю, что даже у путинского режима есть лимиты, несмотря на все тоталитарные замашки.

Не исключено, что произойдет еще одна волна мобилизации. Однако я бы сказал, что она будет последней. Без серьезных потрясений и серьезных беспорядков.

Путин преемника не называет

— Предлагаю поговорить о приятном, о смерти Путина. Может ли она вообще изменить какие-то расклады в России?

— Из-за нарушения балансов между разными элитными группировками Путиным это может привести к подковерному противостоянию. Но вряд ли оно будет похоже на смерть Сталина, когда он умирал, а в Политбюро пытались понять, кто будет преемником.

Сам Путин, вы видите, никого не называет. Есть, например, Николай Патрушев, который ментально близок к Путину, но не факт, что его авторитета хватит для других "башен" Кремля. Поэтому это действительно вызовет очень серьезные события в системе и распределении властных полномочий.

Однако в среднесрочной перспективе я бы не был столь оптимистичен, что свое правление новый подобный лидер из этого окружения начнет с ухода с оккупированных территорий Украины.

Единственное, что может повлиять даже на живого Путина, – это очень серьезные провалы на фронте типа Харькова, Херсона или Киева. Это действительно то, что оказывает влияние на российское общество. Это действительно показывает бессмысленность всех этих потерь, всех этих жертв, всех этих трудностей.