Україна суттєво збільшить удари по Росії: ексклюзивне інтерв'ю з Подоляком

Ба більше, для ударів по військових об'єктах Україна може використовувати не лише дрони. Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів, якою ще зброєю можемо бити та назвав єдиний спосіб протидії російським КАБам.

Що привело НАТО до занепаду

Генсек НАТО Єнс Столтенберг сказав, що союзники по НАТО погоджуються, що Україна має стати членом Альянсу, але це стане можливим лише після закінчення війни та за наявності гарантій, що Росія не нападе знову. Ми підписуємо гарантії безпеки з європейськими країнами, а тут виходить, що навпаки маємо дати гарантії НАТО, що Росія не відновиться і не нападе на них, коли Україна вступить до Альянсу?

Світ знову-таки парадоксальний. НАТО сьогодні має зовсім інший сенс, який втратило після розпаду Радянського Союзу. Вони цей сенс існування організації починають усвідомлювати. Гарантії безпеки, які підписує Україна, це спроба президента Володимира Зеленського інституалізувати домовленості, які раніше були добровільними.

Тобто країни говорили, що готові надати та зробити щось для України у межах певних домовленостей. Президент запропонував все це перетворити на абсолютно конкретні юридичні документи, які матимуть суттєві позиції. Наприклад, постачання тієї чи іншої зброї на такі-то суми, в такі-то календарні проміжки часу. І це достатньо ефективно виглядає з погляду того, що гарантовано матиме Україна протягом наступних 10 років.

Щодо НАТО, то безумовно у цьому є логіка. Вони не хочуть заходити безпосередньо у війну – це очевидно і вони про це говорять. І взагалі вони хочуть політично врегулювати ті чи інші конфлікти. Це превентивно правильно. Але для того, щоб ти міг політично врегулювати будь-які початкові конфлікти, ти маєш отримати силу.

Сьогодні НАТО йде на трансформацію. Тобто вони нарощують військове виробництво. Починають більше фінансувати НАТО, отримують додаткові кошти тощо. Питання в іншому. Якщо Росія сьогодні не програє на території України, і вони це точно вже розуміють, то вона атакуватиме НАТО.

Іншого сенсу існування такого типу Росії немає. Росія не існуватиме як країна, яка готова до абсолютно конкретної інтеграції в глобальний світопорядок, виконувати якісь правила. Росія атакуватиме країни НАТО.

Чи будуть готові країни НАТО на колективну відповідь? Я поки що в цьому не впевнений. Тому що психологічно НАТО не готове до війни. Математично, з погляду технологічного розвитку військової компоненти – так, готові. У них є більш потужна та високотехнологічна зброя, – це було б бажано Україні отримати. Другого компоненту сьогодні в НАТО я не бачу. Це є наслідком певної політичної позиції лідерів європейських країн протягом останніх 20 років.

Нагадаю, що у 1996 – 1997 роках взагалі була концепція "зробімо Росію членом НАТО". Тобто "Варшавський договір" як опонент НАТО розпався, не існує інших колективних опонентів, тому "підсильмося членством Росії, і тоді нам не буде рівних". Після того, як ця концепція вмерла, поступово всі починали заробляти на Росії.

Останніми днями активно інформаційно себе проявляє дуже специфічна персона на прізвище Шредер (німецький проросійський політик Герхард Шредер – 24 Канал). Він говорить, що в Росії є вибори, треба поважати. Навіть кореспондент каже, мовляв, які вибори, якщо там немає політичної конкуренції, опозиції, мас-медіа немає, нічого немає? А він говорить: "Так, але ж вони офіційно не заборонили вибори". Ви розумієте рівень логіки та інтелекту таких персонажів? Я просто вже втомився це говорити. Але ж він впливав на відносини з Росією.

І НАТО вмирало, чому? Тому що всі думали, що "ми займаємось бізнесом, проти тероризму можуть працювати США, спецслужби можуть працювати, НАТО не потрібне". І це все призвело до того вигляду НАТО, який ми сьогодні з вами бачимо. Повномасштабна війна в Україні реанімувала НАТО. Я вважаю, що воно тільки збільшуватиме свої впливи, буде дедалі ефективнішою воєнною організацією. Це абсолютно перспективний військовий Альянс. Я в цьому не сумніваюсь.

Військові НАТО / Getty Images

Він стане набагато потужнішим і сильнішим, якщо ключовим членом НАТО не з високотехнологічного погляду, а з того, чого сьогодні фундаментально не вистачає НАТО – психології, буде Україна. Чому? Тому що війна – це насамперед психологія: наскільки ви готові та можете себе переламати. Україна два роки показує, що вона практично єдина в Європі країна, яка може протистояти варварському типу ведення війни, який демонструє Росія.

Росія ж не воює по конвенціях, правилах, звичаях ведення війни. Росія відкинула усі заборони навіть в межах бойових дій. Для Європи – це все фактори, які шокують. Тому Європа разом з паном Столтенбергом та керівництвом НАТО розуміють, що єдина, хто має сьогодні психологічну стійкість – це Україна. І тому давайте тут зафіксуємо три речі:

• НАТО трансформується, це буде дійсно потужний військовий Альянс;
• ключовим елементом нового типу військового Альянсу має стати Україна. Вона додасть НАТО те, чого сьогодні катастрофічно не вистачає, – психологічної стійкості;
• якщо ви не хочете в перспективі 20 – 50 років масштабно воювати, треба обов'язково перемагати Росію. Треба привести Росію до стану, коли вона буде в занепаді, коли йтимуть постійні трансформації та революції.

Вся ця "маячня", яка Росії дуже подобається. Вони будуть різати один одного, бо не можуть не різати когось. Тоді ми матимемо гарантований європейський безпековий простір, який точно убезпечить нас від масштабних воєн. Тоді НАТО не воюватиме з Росією. Ось такі висновки можна було б вже сьогодні зробити.

Чому ООН засудили удари по НПЗ Росії

А як же тоді перемагати Росію? Лише за березень російські терористи застосували проти України понад 400 ракет різних типів, 600 "Шахедів" та 3 тисячі КАБів. Також речник Генсека ООН Стефан Дюжаррік категорично засудив те, що Україна б'є по російських НПЗ.

Почнімо зі слів пана Дюжарріка. Там трошки інакше. Треба займатися фактчекінгом завжди. Там маніпулятивне питання було: "Невстановлені дрони атакували соціальні об'єкти в Татарстані. Це далеко від лінії фронту та до війни не має ніякого відношення?".

Тоді, не маючи відповідної інформації, тобто, що це за об'єкти, що це має відношення до конкретного військового виробництва, що це військова інфраструктура, абсолютно конкретний завод, який виготовляє "Шахеди", людина говорить у межах концепції ООН, що по цивільній інфраструктурі бити не можна.

Вони, до речі, такі заяви робили, що і Росія не має права бити по цивільній інфраструктурі. Просто впливів немає ніяких. Треба спокійно ставитися. Це не є об'єктивною оцінкою того, що відбулося в Татарстані від людини, яка не мала абсолютно конкретних даних, що це за дрони, що це за виробництво тощо.

Крім того, нас у межах війни, міжнародного права мають мало обходити будь-які політичні заяви. Чому? Тому що вся інфраструктура країни-агресорки має бути знищена. Якщо у вас будуть для цього далекобійні та потужні ресурси, її треба знищувати.

На відміну від Росії, тому що вона веде агресивну війну, тобто не спровоковану. Вона на це не має ніяких міжнародних прав, мандатів. А Україна в межах міжнародного права має мандат на оборонну війну. Тобто на знищення будь-яких кількостей НПЗ, виробництв "Шахедів" у будь-якому місті Росії.

Є один єдиний спосіб боротися з КАБами, якими засипає ворог

Перейдемо до використання Росією 400 ракет, 600 дронів, та 3000 КАБів – це взагалі просто неймовірна кількість. Трішки навіть більше ніж 3000 керованих авіаційних бомб за березень. Це єдиний ключовий чинник того, що Росія тисне на лінії фронту. Тому що вона заливає там буквально все КАБами.

Як проти цього воювати? Абсолютно конкретно і зрозуміло. І президент України день за днем про це говорить на різних і формальних, і неформальних зустрічах з нашими партнерами. І публічно, і в інтерв'ю постійно говорить – системи протиракетної оборони.

Абсолютно очевидно, що Росія сьогодні не воює з військовими, а воює з цивільним населенням. Росія воює з цивільною та критичною інфраструктурою. Очевидно, що вона знищує теплогенерацію, гідрогенерацію, магістральні мережі. Зрозуміло, який ефект вона хоче викликати.

Якщо проти балістики та надзвуку гарно працює Patriot, то додатково 5 – 6 систем Patriot (потрібно надати Україні – 24 Канал). Якщо проти крилатих ракет і "Шахедів" ефективно працюють NASAMS та IRIS-T – додатково кількість систем. Можливо, ще С-300, але це трошки складніше, тому що протиракети виготовляються в Росії.

Як бути з КАБами? Тут взагалі і для партнерів, і для нас зрозуміло, що це винятково винищувачі-перехоплювачі F-16, які будуть в певній кількості по лінії фронту – 50. Але краще було б більше – близько 75 – 80 винищувачів. Вони ефективно працюватимуть, тому що плече ураження в них більше, ніж у тактичної авіації Росії. Вони зможуть їх далеко відігнати від лінії фронту. Тоді це буде суттєво впливати на перебіг подій по лінії фронту.

Лише F-16 зможуть протидіяти КАБам / Getty Images

Усі інструменти та їхня кількість уже зрозумілі. Ба більше, далекобійна зброя потрібна, чому? У містах концентрацій наша розвідка абсолютно точно розуміє "де" і "що" треба знищувати. Наприклад, знають, що треба знищувати у Криму, аби півострів перестав бути військовою базою, базою забезпечення окупаційного угруповання.

Чого не вистачає на цьому етапі? Не вистачає об'єктивних та суб'єктивних речей. Об'єктивних – це поступове збільшення інвестицій у військові виробництва, їхнє накопичення у країнах-партнерах. Вони це роблять. Краще було б це робити рік тому, але, що є, то є. Вони збільшують інвестиції та накопичують зброю, і будуть поступово збільшувати кількість зброї, яка йтиме в Україну.

І одного разу ми побачимо з вами суттєву різницю між тим, що є сьогодні та між тим, що буде завтра. Але це певний процес. Тобто інвестиції, поступове нарощування снарядного, ракетного, дронового виробництва. Потім ця кількість вже буде в необхідних нам розмірах. Я тут з розумінням ставлюсь. Хоча з нерозумінням ставлюся до того, що це треба було все робити рік і півтора року тому, а не чекати, що Росія повернеться до адекватного стану.

Суб'єктивний фактор складається з двох речей. Перше, це максимізація впливів проросійського лобі. Воно не обов'язково є агентським, а просто проросійським. Мовиться про всіх ультрарадикалів: праві, ліві, більш пасіонарні, більш харизматичні. Вони впливають на суспільні думки. Вони мають певні електоральні можливості та варіанти. Вони себе поводять сьогодні агресивно, тому що розуміють, що все розбалансовано.

Завжди всі ці пасіонарні діячі та партії у такі нестабільні часи поводяться набагато агресивніше. Чому? Бо розуміють, що електорально можуть отримати не 1,5%, а 15%. Тому вони займають таку активну інформаційну позицію. Водночас займають проросійську позицію й активно впливають на суспільну думку.

Друге, неготовність вийти з "мильних бульбашок" класичної західної політичної еліти. Так, вони вже усвідомлюють ризики щодо Росії, що це неадекватна країна, що Путін є абсолютно маніакально налаштованою людиною з переоціненими ідеями, що з ним немає про що домовлятися. Але вони не можуть вийти з "летаргії" традиційної для останніх 20 років політичного процесу у західних елітах.

Тобто взяти на себе відповідальність, поводитися більш дієво, актуально, агресивно, але в доброму сенсі цього слова. Тобто приймати швидкі рішення. Проте це також виправляється. Я бачу суттєву зміну риторики не тільки у представників Східної та Північної Європи, але також і у представників класичної, консервативної, старої Європи: Франції, Німеччини, Італії, Нідерландів. І це мені дуже подобається. Єдина проблема – час.

Що потрібно Україні, аби змінити ситуацію на полі бою

Видання Politico пише про те, що Україні потрібно щонайменше 4 мільйони снарядів і 2 мільйони безпілотників. Є різні тези, зокрема, що наразі Україні нічого не може допомогти, оскільки немає серйозних технологій, здатних компенсувати Києву відсутність такої великої кількості військ, як у Росії. Цих технологій, кажуть, немає і на Заході. Мовляв, росіяни постійно навчаються і не дають другого шансу. А кожна зброя має свій правильний час. F-16 були потрібні у 2023 році.

І далі що? На коліна треба вставати? Два роки вже воює Україна. Немає сенсу звертати увагу на те, що робитиме Росія, тому що це все передбачувано. Вони продовжуватимуть тиснути кількісно, маючи певний обсяг стандартної радянської зброї. Ті ж КАБи, трошки перелаштовані на планувальні режими, ті ж снаряди, зокрема північнокорейські, ті ж тактичні, авіаційні можливості, які вони демонструють по лінії фронту. Це все очевидно, як і кількість мобілізованих. Не є ці мобілізовані професіоналами.

Чи можна це все знищувати? Яка потрібна високотехнологічна зброя? Я не зовсім розумію цю концепцію, тому що зброя відповідного типу є. Зрозуміло, яка. Тактична авіація потрібна – це єдиний спосіб протидії КАБам.

Інша складова – снаряди. Порахуймо: Росія використовує щомісяця 350 тисяч снарядів щонайменше. Безумовно, паритетно маємо використовувати 200 тисяч щомісяця, тоді лінія фронту виглядатиме зовсім інакше. 200 тисяч множимо на 12 місяців і отримуємо ту кількість, яка є оптимальною для цього типу війни.

Чи можна це частково скомпенсувати FPV-дронами? Так, можна. Не повністю замістити, але компенсувати можна. Чи можна виробництво дронів масштабувати, але, щоб це не лише Україна робила, бо ми під постійними атаками? Так, можна.

Ми сьогодні бачимо, що активно працює дронова коаліція на чолі з Латвією. Вони вже роблять перші партії та відправляють їх в Україну. Я думаю, що це поступово суттєво збільшуватиметься. Будемо мати не мільйон дронів, а набагато більше, тому що, знову ж, це є часткова компенсація артилерійського дефіциту.

FPV-дрони у небі / Getty Images

Я просто не зовсім розумію ці фаталістичні тексти. Тому що, коли ти пишеш фаталістичні тексти, проводиш аналіз, то ти маєш дати в кінці резюме – а що з цим робити, як в цьому протидіяти? Україна на коліна ставати не буде, це вже всі зрозуміли. Всі зрозуміли, як далі воюватиме Росія. Додаткова мобілізація, додаткове накопичення примітивних ресурсів на тих чи інших напрямках, вони будуть тиснути. А як в цьому протидіяти?

Треба не 20 далекобійних ракет в місяць використовувати, а 200, 300, 500. Відповідна кількість снарядів, дронів та авіації, щоб повністю прибрали КАБи з лінії фронту. Тоді ви бачитимете зовсім інші події на лінії бойового зіткнення. Це все настільки очевидно, що це не потребує якоїсь нової аналітики чи нової розробки іншого типу зброї.

Росія останні 6 місяців використовує виключно КАБи по лінії фронту, і в такий спосіб змогла знищити всю оборону Авдіївки. Як можуть бути не потрібні F-16? Безумовно, якби у 2022 році, після Харківської операції, було б все, що є в нас сьогодні, то ми з вами говорили б зараз про те, які події відбуваються в Росії: які там проходять вибори, в яких автономних регіонах, хто там перемагає, куди зник Патрушев тощо. Ну, але виходимо з того, що є.

Для мене є три позитивні речі:

• в Європі абсолютно точно, навіть консервативні уряди, усвідомлюють, що якщо ця війна закінчиться не поразкою Росії, то призведе до масштабнішої трагедії за достатньо короткий термін;
• єдина країна, яка може перемогти Росію, це Україна;
• Якщо ми не вийдемо на відносні паритети у видах зброї, то інвестувати у збройне виробництво доведеться все одно, але от воювати доведеться вже на території країн НАТО.

Це оптимістично, тому що вони (партнери – 24 Канал) все робитимуть для того, щоб ми з вами отримали необхідні інструменти, попри всі публікації депресивного характеру, якомога швидше.

Якою зброєю можемо бити по Росії, окрім дронів

Я розумію, що ми не можемо досягнути паритету ракет чи авіабомб, але про паритет обстрілів. Андрій Юсов сказав, що оборонна війна, яку веде Україна, не означає, що військові дії відбуватимуться лише на її території. То чи можемо ми завдавати паритетну кількість ударів по Росії, і чи можемо ми для цього використовувати лише дрони?

Можемо використовувати не лише дрони. Я дуже хочу, щоб ми вийшли на дійсну паритетність, тому що війна має бути двосторонньою. Війна має відбуватись на території країни-агресорки, без сумніву. Є можливість воювати громадянам Росії на території цієї країни, і ми це побачили в Бєлгородській, Брянській, Курській областях.

Є можливість використовувати далекобійні ракети по окупованій території, знищувати все військове, що там є. І є можливість суттєво наростити дронову базу, для того, щоб якомога активніше атакувати об'єкти забезпечення війни, інфраструктуру війни Росії. Бо це єдиний інструмент.

Як з'ясувалося, ключовий чинник війни – це ресурси, які ви можете витрачати на фінансування війни. Росія сьогодні може продовжувати фінансувати війну, тобто інвестувати гроші в мобілізацію, в мілітаризацію економіки тощо. Це можна було б вирішити трьома шляхами:

• ізоляція російських ринків. Тобто там не мали б права працювати жодні компанії, але вони там продовжують працювати та платити податки;
• жорсткі санкції та контрсанкції проти тих компаній та країн, які обходять ці обмеження. Зараз це теж не працює;
• знищення інфраструктури Росії, яка дозволяє і отримувати гроші, і тримати під контролем внутрішній ринок споживання. Наприклад, якщо ми говоримо про паливо, і, крім того, забезпечувати тим же паливом армію. І це найефективніший спосіб.

Перші два чинники мають продовжувати існувати, бо певні результати є. Тобто все ж компанії виходили з ринку Росії. Але для мене досі виглядає просто абсурдно, бо з одного боку уряди фінансують нашу оборону, а іншого – ці ж уряди спокійно дивляться, як компанії з тих же юрисдикцій фінансують російську армію. Тут треба тиснути.

Так само і з санкціями. Треба проводити розслідування, показувати, хто обходить санкції, які компанії дозволяють Росії будувати "Калібри" чи "Іскандери". Зараз ведеться непогана робота: і журналістська спільнота активно з цим працює, і політичні та дипломатичні спільноти, у нас є комісія Єрмака-Макфола, яка з цим також ефективно працює.

Але, як з'ясувалось, найбільш ефективний інструмент – це безпосередній військовий вплив на інфраструктурні об'єкти в Росії. Тому це треба максимально масштабувати, шукати можливості. Сьогодні над цим працюють і ГУР, і СБУ, і Мінцифри – вони шукають будь-які можливості, щоб колегіально знайти рішення і напрацювати моделі, які дозволять суттєво збільшити тиск на нафтопереробний комплекс Росії тощо.

Щодо енергетичної інфраструктури. Вони ж знищують нам генерацію, тож, безумовно, генерація в Росії також має бути знищена. Це очевидно. Війна – це двостороння дорога, я про це постійно говорю. Так не буває, що ви ведете проти нас агресивну, невмотивовану війну, і при цьому будете спокійно жити на своїй території.

Коли громадяни, якщо їх так можна назвати, Росії відчуватимуть весь тягар війни, як його сьогодні відчуває Бєлгородська область, от тоді ми побачимо справедливу соціологію щодо ставлення до Владіміра Путіна. Інших варіантів у нас з вами немає.

Тому вважаймо, що наші хлопці абсолютно точно прийдуть до можливості суттєво збільшити атаки по інфраструктурних об'єктах Росії.

Я ще раз уточню, ми говоримо зараз не лише про дрони, а й про те, що в майбутньому це, наприклад, можуть бути ракети українського виробництва?

Це можуть бути будь-які інструменти руйнівного впливу на інфраструктуру Росії, не тільки дрони. І це все буде тільки українського виробництва. Тому що ми свідомі того, що є певні домовленості з партнерами, ми дотримуємося цих домовленостей, ми максимально коректно поводимось з партнерами. Щобільше, пояснюємо наші мотивації, пояснюємо, що війна може бути нескінченною, якщо не приймати відповідні рішення. Ми пояснюємо, що в будь-якому випадку ці рішення ухвалюватимуть і наші партнери.

На початку, говорячи про F-16 чи HIMARS, всі боялися, що це про ескалацію. Сьогодні зрозуміло, що ескалація – це виключно поведінка Росії, і вона зумовлена лише одним чинником. Якщо Росія не бачить ефективної протидії, силового протистояння, тоді вона починає нахабніти і підіймати ставки. Щойно вона бачить, що ти починаєш на неї суттєво тиснути силовими засобами, тоді вона починає лякатись. Це єдиний спосіб впливу і єдиний спосіб деескалації.

Тому ми пояснюємо партнерам, що все одно у такому типі війні, великі, масштабні, інтенсивні рішення будуть прийняті. Нюанс в тому, що якщо ви якнайшвидше ці рішення ухвалите, то меншою для вас буде собівартість цієї війни.

Наскільки Україна готова бити ракетами по Росії

Наскільки ми наблизилися до мети ударами по військових об'єктах на території Росії?

Про це краще, безумовно, говорити з нашими військовими. Я не хочу втручатись в тактику чи навіть в стратегію дій військових, щоб не завдати шкоди. Але я вам скажу, що Україна дуже потужно і швидко просувається в цих напрямках. Я говоритиму про технологічну складову, не про тактичні задуми наших Збройних Сил чи наших спецслужбістів.

Мені вони дуже подобаються, я з великою до них симпатією ставлюсь. Вважаю, що ГУР та СБУ сьогодні – найефективніші та найкреативніші з усіх спецслужб будь-якої країни. З технологічного погляду, ми маємо суттєві здобутки в цьому напрямку. А вже про тактичне, стратегічне та військове – краще з військовими говорити. Чи використовуватимуть вони ці технологічні, проривні речі, які в нас є.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.