Що дійсно наблизить фінал війни: інтерв'ю з Подоляком про гроші, зброю і саміт миру

Радник голови Офісу Президента Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів, скільки грошей треба Україні, щоб паритетно воювати й перемогти Росію, а також що саме наблизить завершення війни. Більше про це – читайте далі у матеріалі.

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми писали про знищення окупантами однієї з найбільших українських ТЕС, а також – що чекає на Бєлгород і російські НПЗ. Ці та інші цікаві теми – за посиланням.

Скільки грошей треба Україні, щоб паритетно воювати

Президент США Джо Байден сказав, що війна в Україні наблизиться до завершення, коли у Конгресі винесуть на голосування законопроєкт про допомогу. Однак питання, коли нам її виділять та як саме. Тобто, чи нам дадуть допомогу в борг, чи це буде безкорисно. Чи байдуже як, головне, щоб надали?

Головне питання точно не в цьому, допомогу виділять. Після війни, якщо ви її виграєте, працюватимуть зовсім інші умови та домовленості, і все буде переписано. Але давайте про інше.

Ви говорите про 61 мільярд. Собівартість війни вже інша. 61 мільярд – це вже об'єктивно не та сума, яка достатня для того, щоб примусити Росію програти. Тому що на кожному етапі війни є своя собівартість: з урахуванням тих активів, які використовує Росія, тих спроможностей, які надають Росії інші країни, перебудову на мілітарну складову економіки в Росії тощо. Рік тому – це була одна сума, сьогодні вона зовсім інша.

Так, в Росії теж все є в дефіциті, є проблеми з економікою, але не такі, на які всі очікували. Собівартість війни вже інша. З огляду на те, які види зброї використовує Росія, Україна має використовувати зовсім іншу зброю, ніж зараз. І тому 61 мільярд – це було добре до грудня 2023 року.

У 2024 році Росія витратить на війну 350 – 400 мільярдів доларів. Це прямі асигнування на війну та опосередковані асигнування. Ви розумієте, яка це цифра? Відповідно Україна має все-таки десь більш-менш бути у паритеті. Це може бути не 350, але 200 мільярдів має бути. Зрозуміло, мовиться не тільки про Сполучені Штати, це і наш бюджет, і бюджети наших європейських партнерів. Але треба це балансувати, бо собівартість війни змінюється.

Так само вони (США – 24 Канал) не розуміють, що 61 мільярд – це сьогодні, і для України. А завтра, якщо все зупиниться в замороженому вигляді, щорічно Сполученим Штатам треба буде виділяти на нову систему безпеки 200 – 300 мільярдів. Це не враховуючи бюджет Пентагону, де є вже практично трильйон доларів.

Це дуже складна річ – пояснювати людям, що важливо отримати допомогу саме тоді, коли ти маєш її отримати. Бо що далі, то більше треба переглядати математику та собівартість війни.

Чому допомога Україні важлива для самих США

Повернімось до Сполучених Штатів. Я ще раз наголошую на тому, що це не допомога Україні – це допомога самим Сполученим Штатам. Я не вірю в те, що вони цього не розуміють, маючи відповідний політичний досвід, фізіологічний вік та інтелектуальну підготовку. Вони вкладають сьогодні в репутацію, Сполучені Штати.

Погляньте на те, що вже відбувається з репутацією Сполучених Штатів, що вже відбувається з концепцією глобального лідерства, з концепцією міжнародного права яка має вгамовувати подібні "інтереси" Росії. Вже йде перебудова глобальної безпекової системи. Вже інші країни, які зацікавлені в знищенні оцієї системи стримування, очікують, що Росія не програє, бо тоді можна буде підіймати ставки в тих чи інших регіонах.

Це говорить про те, що все матиме інший вигляд: з бюджетової, фінансової та мілітарної точки зору. А головне – хто буде глобальним лідером.

Очевидно, сьогодні це фіксація статусу Сполучених Штатів на майбутні 50 років. Чи перебуватимуть вони в серцевині всього, чи прописуватимуть вони ті ж правила, чи всі орієнтуватимуться на США? Гляньте, які дискусії вже йдуть в Європі щодо відносин між Європейським Союзом і Сполученими Штатами, щодо відносин у межах НАТО тощо. Це ж фундаментально має інший вигляд. Це вже не про війну в Україні. Це про війну глобального типу.

Для мене важливо, щоб США надали допомогу Україні – цей 61 мільярд – у будь-якому вигляді, хоч, підкреслюю, треба збільшувати цей бюджет. Звісно, Україна цього потребує, але для мене це важливо також тому, щоб Сполучені Штати залишились глобальним лідером, бо це все ж фіксує певні правила.

США не можуть ухвалити пакет допомоги Україні / Getty Images

Якщо не буде Сполучених Штатів як репутаційного лідера, то, повірте мені, правил не буде і буде зовсім інший світ. І війна в Україні – це буде тільки маленька складова того, що далі відбуватиметься на глобальних ринках. Ми з вами це бачимо.

До речі, на Близькому Сході всі в очікуванні. Зрозуміло, війна на Близькому Сході сьогодні домінує на медіамайданчиках, але вона є похідною від ключового конфлікту цього сторіччя – від війни в Україні. Тому що Росія є ключовим донором глобальної нестабільності і перепису цих правил. Треба, щоб вони це усвідомили.

Коли війна в Україні наблизиться до завершення

А як щодо тези, що війна в Україні наблизиться до завершення?

Війна в Україні наблизиться до завершення, коли у нас буде: паритет 1:3 снарядів; закрите небо; тактична авіація – 60+ літаків F-16; далекобійні ракети в кількості 250 – 500 штук на місяць, дрони у співмірній кількості до російських. Для цього потрібне фінансування.

Завдати тактичних поразок Росії по лінії фронту можливо з урахуванням типу війни, яка йде, і з урахуванням креативності генеральних штабів Росії та України. Але для цього потрібна відповідна математична кількість зброї. Щойно ця зброя завдасть суттєвих тактичних поразок на тому чи іншому напрямку, чого, на жаль, не було зроблено у 2023 році, то після цього почнуться незворотні процеси по лінії фронту.

Тому що, ще раз підкреслю, Росія також дефіцитна країна. Вона концентрує велику кількість ресурсів, але це залишкові ресурси. Скомпенсувати, наприклад, регулярну армію, у тій кількості, яка вже знищена, вони не зможуть. Тому щойно ми матимемо зовсім іншу паритетність по лінії фронту, щойно завдамо тактичних поразок, після цього у цій війні дуже швидко розвиватимуться незворотні процеси.

Ми побачимо обвальні події в Росії – це очевидно. Після теракту в "Крокусі", після вбивства Навального, після походу вагнерівців на Москву, можна говорити про те, що в Росії немає силової вертикалі. Вона дуже швидко завалиться, щойно вони зазнають поразки по рівні фронту. Далі будуть неконтрольовані процеси – багато людей зі зброєю, вбивства, масштабні бунти в різних регіонах.

Це очевидно, і було б бажано, щоб наші партнери, зокрема, зрозуміли, що цю війну треба пришвидшувати, фіналізувати. Це можна зробити тільки суттєво наростивши військову допомогу Україні. Після цього все буде йти дуже швидко в самій Росії.

Зупинити це неможливо. Владімір Путін не є людиною, яка вміє керувати. Він не вміє приймати швидкі антикризові рішення. У нього немає на кого спертися. Немає силової вертикалі. Так, зрозуміло, силова вертикаль є для роботи з дисидентами, "іноагентами", але для всього іншого – ні. Щойно там з'являться вкрай агресивні люди зі зброєю, які тікатимуть з переднього краю, ви бачитимете зовсім інший розвиток подій в Росії.

Зараз в України немає зброї, але вона стоїть. Є один до десяти снарядів, але можна піти іншим шляхом – один до трьох снарядів, і тоді ви бачитимете зовсім іншу картинку на лінії фронту. А якщо ви приберете, наприклад, ті ж КАБи, якими Росія буквально засипала Авдіївку, то взагалі все матиме інший вигляд.

Яку зброю може виробляти Україна і що треба від партнерів

Пане Михайле, чи можете описати, чого Україна найбільше чекає від партнерів, і що ми можемо зробити власними силами?

Чого ми точно не можемо зробити, і що нам потрібно від партнерів – це системи протиракетної оборони. Особливо такого типу, як Patriot. Тому що, на жаль, Україна була залежна від тих же комплексів С-200, С-150, С-300 ще радянського виробництва. Тому перебудувати систему і побудувати повністю іншу систему закритого неба своїми ресурсами просто неможливо.

Далі, нам потрібні додаткові артилерійські спроможності. Наростити виробництво, щоб мати в місяць 150 – 250 тисяч снарядів лише силами України неможливо. Тут потрібна допомога партнерів. Але нашими силами можливо наростити виробництво:

• дронів будь-яких модифікацій, зокрема простих FPV-дронів;
• РЕБів – стаціонарних та мобільних систем;
• мінометів 120 – 82 калібру;
• далекобійних ракет, як це не парадоксально.

Це можливо, і Україна це робить. Ми маємо відповідний досвід, виробничі можливості.

Неможливо виробляти авіацію, і тому потрібна тактична авіація яка працюватиме на іншому рівні. Тому що все що могла відпрацьовувати Україна – це МіГи, Су ще старих поколінь – до 27-го. Але Росія використовує 31-го, 35-го, тобто вже іншого покоління. Проти них можуть ефективно працювати якраз таки F-16.

От є компоненти, які Україна абсолютно точно збільшує вже, і є компоненти, без яких ми не можемо далі просуватися. Знову ж таки, якщо ти не закриваєш від тактичної авіації лінію фронту, вона завжди буде під тиском Росії. Це ж очевидно. Засипали КАБами, потім додали артилерії, потім відправили ці штурмові загони. Там немає різниці зі зброєю вони чи без зброї.

Яка головна мета України на саміті миру

Саміт миру у Швейцарії має попередньо відбутися вже 15 – 16 червня. Чи буде запрошення для Росії? Тому що Швейцарія каже, що досягти якогось миру без Росії нібито неможливо.

Пропоную дочекатись ближче до червня і обговорити це. Тому що я не зовсім розумію, як це має працювати. Добре, приїхала Росія, яка продовжує атакувати нас крилатими ракетами і тиснути по лінії фронту КАБами, а у нас й далі дефіцит зброї. Про що ви хочете з нею там говорити? І слово "мир" – це в якому сенсі? Тобто Росія говорить, щоб ми їй все віддали, заморозили конфлікт, і це буде називатися "миром". Ну це ж не про мир, правильно?

Про що нам треба домовитись з Росією? Ви ж говорите, що треба повернутися до міжнародного права, треба поважати суверенітет, територію інших країн і так далі. Тобто ви хочете назвати миром що? Захоплення чужої території, масштабне вбивство цивільного населення, непокараність за воєнні злочини, відсутність виплачених репарацій за зруйновану інфраструктуру – так ви хочете назвати "мир"?

Ну тоді говоріть, що не існує ніяких територіальних цілісностей, суверенітетів, що ви пропонуєте країні-агресорці не відповідати за злочин, який вона чинить на території України. І тому бажано, щоб вона сіла за стіл, де вона це зафіксує. Ми всі це підпишемо, назвемо "миром" і розповідатимемо виборцям, які ми "круті". Мовляв, більше ракети не летять.

Те, що там було вбито десятки тисяч цивільного населення, нібито не має ніякого значення. Росія далі вважає Україну країною, яку треба буде знищити, і буде це робити через терористичні акти, але ми це називаємо "миром". Це матиме такий вигляд.

Я просто хочу, щоб без евфемізму люди говорили про це. На мій погляд, дуже гарно останніми днями про це говорить і пан Кемерон (міністр закордонних справ Великої Британії Девід Кемерон – 24 Канал), і пан Столтенберг (Генсек НАТО Єнс Столтенберг – 24 Канал). Не можна вважати миром спробу умиротворення агресорів – це фікція. На силу треба відповідати силою.

Я ще раз підкреслю, що ідея президента Володимира Зеленського на саміті миру була в тому, щоб зафіксувати, що мир може бути тільки справедливий. І щоб це зафіксували всі країни, які також дбають про свою територію, свою суб'єктність, суверенітет і міжнародне право.

Тому на саміті миру треба зафіксувати, що є один тип миру – справедливий. Решта – це фікція, яка приводитиме до наступних дат війни. І тому на початку треба це зафіксувати, що всі країни Глобального Півдня, всі країни, які займають нейтральну позицію, домовились нарешті про правильну риторику, що мир може бути тільки справедливим для них, для України, для будь-якої іншої країни.

А після цього вже вирішити, як примусити Росію відповідати за злочин, і як примусити Росію зрозуміти, що мир може бути тільки справедливим, а не мир через захоплення і вбивство.

Оскільки ви не сказали що Росії не буде на першому глобальному саміті миру, то я так розумію, що наші партнери все одно продовжують розмірковувати над цією можливістю, якби долучити країну-агресорку, вбивцю і терориста до того, щоб мирно з нею про щось поговорити за одним великим столом.

Партнери можуть думати все, що завгодно, але суб'єктом, який просуватиме конкретність реалізації саміту миру, є Україна. І президент України безпосередньо, який є ініціатором і саміту, і формули.