Поддержка Украины среди немцев уменьшается – депутат Бундестага Мюллер

После возобновления тактики россиян по уничтожению украинской энергосферы Германия пообещала помочь с системами ПВО. В немецком Министерстве обороны признают, что Украина нуждается в большей защите, чтобы отражать атаки РФ.

Но немцы менее принципиальны, когда речь заходит о передаче дальнобойных ракет Taurus. Канцлер Олаф Шольц выступает против этого. Но это не мешает ему публично поддерживать Украину и заявлять, что война закончится только при поражении Путина на поле боя.

Депутат Бундестага и представитель Свободной демократической партии по оборонной политике фракции Александр Мюллер в интервью "Телеграфу" сказал, что Шольц боится жертв среди мирного населения России, если Украина получит ракеты. Но Мюллер уверен, что украинская армия этого не допустит, потому что имеет конкретные военные цели россиян. Получит ли Киев Taurus и кто отговаривает канцлера Германии от этого, депутат Бундестага поделился с "Телеграфом".

— Как вы оцениваете нынешнюю политику Германии по отношению к Украине?

— Это довольно сложный вопрос, потому что, несмотря на то, что Германия является самым большим сторонником Украины в Европе, мы имеем разные мнения по этому вопросу в парламенте, правительстве и обществе. Поэтому я должен тщательно рассмотреть каждую партию и отдельных актеров. В результате ситуация достаточно разнообразна, но в целом я бы сказал, что правительство Германии проявляет солидарность с Украиной, в частности, по оказанию оружия, финансовой поддержки, гуманитарной помощи, приему беженцев.

Однако некоторые немцы считают, что мы могли бы сделать больше, и мы должны делать больше, чтобы помочь Украине, поскольку они наши партнеры и разделяют наши ценности демократии, свободы и человечности. На Украину напали, потому что она решила присоединиться к Западу, а не к России.

В Германии существует разделенное мнение в обществе: около половины людей соглашаются с текущим уровнем помощи, 25% считают, что нужно помогать больше, а остальные 25% утверждают, что мы уже предоставляем слишком много.

Поэтому в Германии и правительстве мнения расходятся. Вы видите, что либералы, а также "Зеленые" считают, что мы должны давать больше. Вы можете увидеть это в дискуссии о предоставлении. Итак, "Зеленые", мы, а также консерваторы, говорим, что мы должны дать Украине ракеты Taurus. Но социал-демократы, левые и правые экстремисты в Бундестаге говорят, что мы не должны давать ни одного оружия. Социал-демократы говорят, что того, что мы даем, достаточно. Потому не стоит передавать Taurus.

— В феврале Украина и Германия подписали соглашение о гарантиях безопасности. Насколько это важно?

— Я считаю, что это важный сигнал, потому что мы учим наших солдат вместе, и я думаю, что это оказывает положительное влияние на обе стороны, конечно. Мы можем учить новых украинских солдат в Германии, но мы, немцы, в нашей армии почти не имеем опыта, например, с беспилотниками и современными видами войны, как это сейчас ведется в Украине. И наши солдаты, наши офицеры могут многому научиться у опытных украинских солдат. Я думаю, что выиграют обе стороны.

Конечно, это не соглашение как с оборонным альянсом НАТО. Но это ценный первый шаг, когда Германия показывает, что хочет видеть вас на Западе. У вас сейчас война, поэтому мы не можем заключить полноценное оборонное соглашение.

— Но при этом канцлер Шольц все равно не согласился предоставить Украине ракету Taurus. Какая основная причина?

– Он никогда не называет точной причины. Он всегда говорит: "Я хочу уберечь Германию от войны. Я не совершу ошибки, дав Путину повод втянуть Германию в эту войну". Он боится, что Путин обвинит Германию в любом ущербе. Теоретически оружие немецкого производства, особенно дальнобойное, может нанести вред мирным жителям России, если использовать его не по назначению.

Я думаю, что именно это Шольц подразумевает под своим страхом быть втянутым в эту войну. У меня нет этого страха. Ибо ваша армия никогда не нарушала своих обещаний, иначе она больше не получит западное оружие. Поэтому я уверен, что то, что нам обещают ВСУ, они выполнят и не нарушат никаких обещаний.

— Значит, Шольц думает о мирных россиянах, а не о мирных украинцах, которых Россия убивает ежедневно?

- Это хороший вопрос. Но вы знаете, что в христианстве есть такой закон, если человек нарушает правила и убивает кого-то или бьет вас, вы не должны мстить таким же образом.

Это великая беда, которую делает Россия. Но если делать то же с российским гражданским населением, что Россия делает с украинским, это приведет к эскалации войны, принесет еще больше трагедий и смертей. Шольц видит эту проблему, он не хочет эскалации.

Проблема в том, что партия стоит за Шольцом. Лидер парламентской группы Рольф Мютцених очень эмоционально аргументировал в Бундестаге почему социал-демократы против передачи Taurus. Он даже говорил вещи, которые, по моему мнению, очень опасны. Господин Мютцених сказал, что мы должны говорить о замораживании этой войны. Конечно, это значит сказать Украине: вы должны капитулировать. Об этом он заявил после интервью Путина, в котором тот опроверг любые мирные переговоры с Украиной. Боюсь, украинцы думают, что такова будет политика Германии. Это неправда.

Мютцених представитель очень миролюбивой фракции социал-демократов. Он против предоставления оружия другим, потому что считает, что это усугубляет войну. Я думаю, что это наивное мышление. Но то, как он говорит и получает аплодисменты от социал-демократов, проблема для немецкого правительства. Может быть, он не понимает, что это мир на крови, а не хороший мир для Украины и Европы.

— Будет ли Германия вынуждена направить своих военных в Украину в случае передачи Taurus?

– Нет. В Германии идет большая дискуссия, ходят слухи, что так и будет. Я знаю ответ на этот вопрос, но я не имею права говорить об этом, потому что это государственная тайна. Все, что я могу вам сказать, это то, что система Taurus тоже есть в Испании и Южной Корее, и ни одного немецкого солдата там нет.

— Но возможно ли изменить мнение Шольца о передаче ракет Украине?

- Это трудно. Мы стараемся. Мы обсуждаем это в Бундестаге, а также в присутствии канцлера Шольца. Но канцлер является финансовым экспертом. Внешняя политика – не главная его тема. Поэтому у него есть советники. Его главного советника зовут Йенс Плотнер. Он один из старых социал-демократов, дружественных к России, как, например, наш президент Штайнмайер. У нас есть политики среди социал-демократов, имеющих традиционно хорошие отношения с Россией, которые всегда считали, что мы должны быть добрыми к России, и они будут хорошими к нам. Кто думал, что мы с ними хорошо торгуем, мы получаем дешевую энергию. И, возможно, когда-нибудь у России будет хорошая демократия и будут единомышленники, которые захотят свободы и демократического правительства.

Проблема в том, что канцлер избрал одного из этих людей [Плотнера] своим главным советником по безопасности и прислушивается к нему.

— Можно ли говорить, что Шольц – пророссийский политик?

- Нет, я бы не назвал его пророссийским политиком.

— Уменьшается ли поддержка Украины в войне против России среди немцев?

— Думаю, немного уменьшилась. Это, конечно, проблема, потому что люди уже привыкли к этой войне. В начале войны потрясение было очень сильным. Это вызвало огромную солидарность среди немцев. Но сейчас война длится более двух лет, и это плохо влияет на привыкание. У нас в Германии возникают другие проблемы, например бюджетные проблемы. Мы уже вынуждены экономить, а немцы обсуждают, зачем мы даем деньги Украине.

- Германия готовится к войне с Россией? Немцы готовы к этому?

— Это также вопрос, обсуждаемый в Германии. В последние месяцы и годы казалось, что война с Россией не реальна. Этого никто не мог вообразить. Но сейчас мы начинаем думать о возможных сценариях того, как Путин может напасть на государство НАТО. Мы начинаем к этому готовиться. Мы сейчас снова обсуждаем в Германии службу в армии. 13 лет назад Германия отказалась от призыва. Итак, молодые немцы не вынуждены служить в армии, но сейчас в Германии об этом ведутся политические дебаты.

Сейчас мы отправляем в Литву 4000 солдат с боевыми танками. Это историческая вещь, потому что Германия никогда не имела постоянных войск в других странах с неограниченным временем. Мы это сделали в первый раз.

Вы видите, что Германия готовится к худшим сценариям, мы обсуждаем ситуацию, что Россия может напасть на НАТО.

— А планируете перекидывать своих солдат в Украину? Они получат хороший опыт.

– Это было бы опасно. Об этом рассуждает президент Франции Макрон о своих войсках. Но представьте себе, что эти солдаты были бы убиты русской ракетой или вступили в бой с русскими солдатами и были бы погибшие солдаты с обеих сторон. Очень скоро страна НАТО вступила в войну с Россией, и это было бы началом Третьей мировой войны.

Но если страна НАТО начнет войну с Россией, это изменит мир. И потому Украина пока не является членом НАТО. Я надеюсь, что скоро будет мир, и мы сможем принять Украину в НАТО.