«Пора перейти від інформаційної оборони в інформаційний наступ» — Ігор Соловей у подкасті «Медіуми»

Подкаст «Медіуми» починає спецсезон «Відсіч дезінформації». Поряд з нашими звичними випусками, де мова йде про історії, в які нас втягує медіаіндустрія, ми запрошуватимемо експерток та експертів з питань російської пропаганди та стратегічних комунікацій.

Як виникла ідея створити Kyiv StratCom Forum, чому суспільство потребувало дорослої розмови, яку нову реальність створюють соціальні мережі та чому телеграм – це загроза національній безпеці. А також про головні виклики в сфері інформаційної безпеки в Україні, стратегічні комунікації воєнного часу та заклик до обʼєднання. Про все це ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили у новому випуску з Ігорем Соловʼєм, керівником Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки. 

00:00 «До мене підійшли колеги з НАТО і казали: Розкажи, як вам вдається тримати інформаційну оборону?»;

07:03 «Росіяни воюють проти всього світу і те, що весь світ не прийшов на цю війну — неприємний дзвіночок»;

11:44 «Пора перейти від інформаційної оборони в інформаційний наступ»;

15:00 «Не може Україна нав'язати правила поведінки великій корпорації Meta чи TikTok, чи Telegram»;

17:50 «Більше 70% українців отримують інформацію з телеграм-каналів. Проблема не в телеграм-каналах, а в їхній анонімності»;

19:18 «Буданов сказав про те, що телеграм – це загроза національної безпеці. Крапка»;

24:00 «Росіяни будують цифрову інформаційну стіну, створюючи таке собі гетто»;

29:03 «Пропаганда на окупованих територіях з кожної праски»;

36:00 «Потрібно, щоб наші друзі і партнери зрозуміли, що в Росії немає медіа, вони закінчились 24 лютого»;

38:52 «Йде розкачування суспільства через різні теми: мобілізація, ситуація на фронті, ситуація з озброєнням».

«До мене підійшли колеги з НАТО і казали: Розкажи, як вам вдається тримати інформаційну оборону?»

Вадим Міський: Центр стратегічних комунікацій та інформбезпеки відсвяткував своє триріччя. Які головні здобутки ти бачиш за три роки існування Центру?

Ігор Соловей: Перший великий здобуток – те, що ми три роки вижили в цих умовах разом з усією країною, усією державою. Крім того, дуже важливо, що ми модифікували роботу Центру у відповідності до реалій. Порівняно з тими завданнями, які стояли на початку, кількість завдань збільшилася, і вони змінилися. Власне, з тими завданнями, які змінилися, змінювалася наша робота, змінювався колектив. Я не буду говорити про тисячі спростованих фейків, про повідомлення, про перевірену інформацію, про кампанії. Це поточна робота. Але те, що ми адекватно відповідаємо на виклики часу, я вважаю, це досягнення.

Вадим Міський: Як ці виклики трансформуються з часом? Навіть візьмемо останні три роки. У 2021 році створили Центр страткомунікацій, зараз виклики, з якими ми сьогодні стикаємося, вони інші. Як ти можеш охарактеризувати цю зміну?

Ігор Соловей: Якщо на початку задача, яка стояла перед Центром з боку Міністерства культури та інформаційної політики виглядала більше як задача перед аналітичним центром, який виробляє меседжі, виробляє наративи, проводить аналіз дезінформації, реагує на ці виклики. Але з 24 лютого 2022 року дещо завдань додалося. Центр перестав бути просто аналітичним центром, який займається звичайною аналітичною роботою. Ми вимушені були займатися такою проактивною інформаційною роботою. Умовно кажучи, перейти від інформаційного захисту, від інформаційної оборони в інформаційний наступ. Тобто наша діяльність, вона була направлена на проведення активних інформаційних заходів.

Вадим Міський: Напередодні дня народження Центру відбувся Kyiv StratCom Forum, який став уже традиційним, щороку відбувається. Мене вразила цього разу і рівень спікерів, і теми, які порушувалися. Дуже багато «харчу для роздумів» на цілий рік роботи до наступного форуму.

Ігор Соловей: Дійсно, Kyiv StratCom Forum став регулярним і став подією в житті України. Він виріс з вузькоспеціалізованого заходу в більш широкий, який залучає фахівців сфери, фахівців страткомунікацій, експертів, політиків, які відповідають за інформаційну політику, провідні медіа, громадські організації. І якщо минулого року темою нашого форуму був український досвід комунікації в часі війни — це було зумовлено тим, що всі очікували швидкого звільнення територій. І цікаво було, як українські державні організації, відомства, міністерства комунікують в умовах війни. Ідея народилася після того, як на одному з міжнародних заходів до мене підійшли колеги з НАТО і казали: Розкажи, як вам це вдається тримати інформаційну оборону, як ви це все робите. Ми присвятили цьому форум. І кожна з запрошених нами організацій розповідала про успішні кейси комунікації за час війни. Але вже 2024 рік. Ми бачимо, що війна затягується і не швидко бачимо кінець. Як сказав один з учасників форуму: з громадськістю, з людьми потрібна доросла розмова. Тому ми вирішили по-дорослому поговорити із учасниками ринку, ринку статкомунікацій. Ми попросили учасників проговорити на тему, як комунікувати нові виклики. Нові виклики перед Україною, нові виклики перед світом. І запросили керівників ключових напрямків, хто за це відповідає. Був Кирило Буданов, були представники Мінцифри, віце-прем'єр Федоров, депутати, міністри тощо.

«Росіяни воюють проти всього світу і те, що весь світ не прийшов на цю війну — неприємний дзвіночок»

Вадим Міський: Я би хотів підсвітити кілька цитат, почутих там і поговорити в розвиток меседжів. Ти розумієш, що і чому певні люди озвучують, як це можна протлумачити.

Ігор Соловей: Перекладемо на звичайну мову. 

Вадим Міський: Кирило Буданов, очільник головного управління розвідки Міністерства оборони заявив про те, що необхідне об'єднання. Він прямо так і сказав: «Об'єднайтесь, нарешті». Кого він мав на увазі в цьому об'єднанні? Це часом не про державні центри, що опікуються питаннями стратегічних комунікацій? 

Ігор Соловей: Дуже вдалий заклик, оскільки нам не вистачає об'єднання. Кому нам? Мається на увазі не нашому Центру, тому що у нас з об'єднанням все нормально. Не вистачає об'єднання, як говорили на форумі: об'єднання держави і громадського суспільства, медіа і влади. Тому що за останні півроку-рік відбулись певні трансформації і єднання, яке було в перших півтора року, на жаль, немає. Кирило Олексійович мав на увазі саме об'єднання зусиль навколо ідеї. Війна ще продовжиться довго, і як я сказав на вступній частині, кам всім потрібна мобілізація, мобілізація зусиль. Військових, економічних, але комунікаційних в тому числі. 

Щодо об'єднання центрів — це не малось на увазі. Ніхто не говорить про об'єднання ГУР і СБУ чи Верховної Ради з президентом, Кабміном. Кожна організація робить свою роботу. Ми працюємо в кожному напрямку, доповнюючи і посилюючи один одного, тому об'єднання зусиль доречне. Воно важливе не тільки на національному рівні, а і на міжнародному, тому що проблема російської пропаганди, дезінформації — це вже не виключно українська проблема. 

Якщо раніше ми говорили про те, що Україна є полігоном для випробування російських технологій в сфері дезінформації, інформаційного впливу, то зараз цей полігон значно розширився. Такі ж заходи, які росіяни вживають щодо України, вони успіхом використовують щодо країн Заходу. Тому фактично вони воюють проти всього світу і те, що весь світ не прийшов на цю війну — неприємний дзвіночок. Один з експертів говорив, що українські організації на інформаційній війні з 2010 року, а Європа на цю війну ще не прийшла. Тому заклик експертів на цьому форумі був в тому числі до міжнародного співтовариства, що потрібно нам всім об'єднатись навколо ідеї протидії російському інформаційному впливу, російським інформаційним операціям проти всього цивілізованого світу. Оскільки без перемоги на інформаційному фронті перемога на полі бою буде не остаточна. 

Ми використали, за згодою автора, лозунг і заклик британського дослідника Пітера Померанцева, який свого часу висунув ідею про «інформаційний Рамштайн». Ми вважаємо, що на базі звичайного Рамштайну можна сформувати потужну коаліцію. Інформаційну коаліцію. Є ж коаліція авіаційна, коаліція з підтримки України, коаліція з підтримки бронетехнікою, коаліція з підтримки боєприпасів, дронів тощо. Чому не може бути інформаційної коаліції?

Вадим Міський: Таке об'єднання має бути не тільки в середині України.

Ігор Соловей: Абсолютно. Це має бути міжнародне об'єднання, тому що проблема інформаційного впливу, інформаційних операцій — це давно не українська проблема. Тому було б непогано, щоб коаліція переросла з рівня допомоги Україні в майданчик для серйозної, по-перше, розмови учасників цієї коаліції. По-друге, майданчиком для вироблення і реалізації певних дій в напрямку протидії шкідливого інформаційного впливу.

«Пора перейти від інформаційної оборони в інформаційний наступ»

Вадим Міський: А якими ти бачиш завдання такої міжнародної координаційної платформи, що буде результатом її роботи?

Ігор Соловей: Є певні напрацювання, але вони не виключні. Список цих напрямків може збільшуватись, може зменшуватись, залежно від того, як піде робота. Але для початку ми б пропонували зосередитись на мінімум п'яти напрямках. Перше — це спільний моніторинг загроз. Друге — це криміналізація російської пропаганди. Так, щоб російські інформаційні злочинці отримували покарання не тільки в Україні, а й на міжнародному рівні. Далі я би подумав про об'єднання зусиль для координації роботи з технологічними платформами. 

Може ще бути — проведення спільних медіакампаній в інтересах України. Це не наш винахід, наші друзі-партнери постійно звертаються, кажуть: У нас є можливість умовно доступу на ринок медіа в Латинській Америці, чи в Африці, чи там на Близькому Сході, де нема української інформаційної присутності. І можна було би поширювати інформацію про Україну на ці платформи. Це співпраця. Також ще один напрямок перспективний — це координація зусиль по роботі на території Росії проти путінського режиму. Я вже говорив, що пора перейти від інформаційної оборони в інформаційний наступ і спільними зусиллями це буде робити простіше.

Вадим Міський: Разом із тим, йде вже третій рік повномасштабної війни. Наскільки ми близькі до того, щоб така міжнародна координація з'явилася?

Ігор Соловей: Ми проводили в Центрі підготовчу роботу, переговорили з стейкхолдерами на Заході, з керівництвом схожих організацій, міністерств, які виконують схожі функції, як ми. Є зацікавлення. Станом на осінь минулого року ця платформа вже була майже готова до запуску, але в силу внутрішніх змін в Україні цей процес довелось відкласти. І зараз питання в тому, хто представлятиме Україну в цьому Альянсі. Із західної сторони ми б хотіли бачити Єврокомісію та їхні організації. А з українського боку нам доведеться визначитись, хто цим буде займатися. 

«Не може Україна нав'язати правила поведінки великій корпорації Meta чи TikTok, чи Telegram»

Вадим Міський: Повернімося до питання месенджерів, соціальних мереж. 

Ігор Соловей: Соціальні мережі створюють нову реальність поруч з класичними медіа. Вони мають навіть більшу перевагу, тому що вони достукуються до кожного реципієнта отримання інформації. Без посередників, без медіа. Вони стали вже давно серйозними гравцями. Але до них не застосовуються правила і норми, які стосуються медіа. Тобто та ж відповідальність.

Вадим Міський: Не обов'язковий фактчекінг, можна розповсюдити будь-що, ніякої етики, ніякого балансу. Тобто фактично будь-хто може запостити будь-що. Ми у нашій передачі на Українському радіо «Русскій фейк…» говорили про те, що часто емоційні речі, втрапляючи в соціальні мережі, минують фільтр захисту, який століттями вибудовували в себе традиційні медіа. Коли якісне медіа створює свій контент — то редакція відповідальна за те, що вона публікує, тому зменшується градус емоцій, шукається баланс, шукається підтвердження тощо. Соцмережі дозволяють уникнути цього фільтру. Люди, які звикли читати медіа і сприймати інформацію вже виважену і оброблену, придатну до споживання, у соцмережах стикаються з сирими даними. Відповідно, є ризик “отруєння” інформацією.

Ігор Соловей: Абсолютно, згоден з тобою на 100%. І якщо журналіст вчиться професії, певний час має імунітет до того чи іншого впливу, то рядовий споживач, він цього позбавлений, позбавлений в силу того, що він до цього не готовий. Тому маємо ріст конспірології, маємо ріст диких історій, вибух популізму тощо. Одна країна боротися з цим не може. Не може Україна нав'язати правила поведінки великій корпорації Meta чи TikTok, чи Telegram. Але якщо це робиться спільно з усіма, то є більше шансів змусити технологічні платформи більш уважно відноситись до правил і до контенту, який вони публікують, боротися з нашестям ферм, тролів, ботів тощо. Хтось це робить, хтось це не робить. Хтось це робить успішно, хтось це робить менш успішно. І тільки спільними зусиллями ці технологічні платформи можна змусити щось робити, бо ці платформи — це бізнес, бізнес — це гроші. Якщо буде вироблена система, яка стимулюватиме ці платформи поєднувати, шукати баланс між бізнесом і соціальною відповідальністю — це буде спільна робота.

«Більше 70% українців отримують інформацію з телеграм-каналів. Проблема не в телеграм-каналах, а в їхній анонімності»

Вадим Міський: Я процитую те, що ти сказав на форумі: «Фактично ми маємо ситуацію, коли в Україні створена паралельна медіасистема, яка ніким не регульована. Ні державою, ні саморегуляцією. При цьому у громадян зростає не стільки критичне мислення, завдяки роботі цієї системи, скільки критичність до всього, що відбувається в державі. Це означає, що стійкість нашого суспільства під серйозною загрозою». Розкажи детальніще, де створена ця паралельна медіасистема і які прояви цієї загрозливої ситуації?

Ігор Соловей: Найяскравіший прояв цієї ситуації і найзагрозливіший — те, що показують соціологічні дані. Більше 70% українців отримують інформацію з телеграм-каналів. Проблема не в телеграм-каналах, а в їхній анонімності. І в тому, що вони не несуть відповідальність за контент, вони не несуть відповідальність за верифікацію. Інше питання, яке також важливе для України, вони не сплачують ніяких податків, як звичайні медійники. Вони заробляють на цьому, але не мають ніяких зобов'язань: ні фінансових, ні моральних, ні етичних. Тому ця медіасистема створена на базі соціальних мереж, в основному, на базі однієї з найбільших соцмереж, яка популярна в Україні — на базі телеграму. Тому, власне, зараз точаться розмови, що з цим робити.

«Буданов сказав про те, що телеграм – це загроза національної безпеці. Крапка»

Вадим Міський: Про телеграм багато і на форумі говорили, що, очевидно, назріли кроки і різні державні інституції почали шукати способи туди підібратися. Наприклад, комітет Юрчишина, з яким ми нещодавно спілкувалися в нашому подкасті, направив звернення на правоохоронні органи, на фіскальну службу — щоб дослідити, що заробляють, за що живуть ці телеграм-канали. Можливо, і ми до цього трішки доклалися, Наталко.

Наталя Соколенко: І скільки податків платять.

Вадим Міський: Так. Ті, які мають юридичну особу, напевне, зареєстровані. Тому що, якщо він ніде не зареєстрований — це зручне для зловживання середовище. Можна взагалі бути повністю анонімним. Навіть перевірити нікого. Власне, багато державних інституцій останнім часом почали показувати більшу рішучість до втручання в цю ситуацію. Ігоре, як тобі видається? Чи є у держави розуміння проблеми, яка вимагає втручання і певний дій? 

Ігор Соловей: Мені здається, на форумі багато хто говорив про це, було кілька таких досить резонансних заяв саме про телеграм. Зокрема, Буданов сказав про те, що телеграм — це загроза національної безпеці. Крапка. Інші служби сказали, що в них є свідчення про те, що цей ресурс пов'язаний з Росією. До речі, ми в Центрі писали матеріал на основі різних даних про зв'язки телеграму з Росією — «Енігма ХХІ сторіччя». Цей ресурс може використовуватись спецслужбами для чогось такого дуже важливого в «Час Ч». Розуміння в українському суспільстві з'явилося набагато більше, ніж це було, наприклад, місяців два-три тому. Зараз багато з'явилося публікацій, заяв, свідчень. І мені здається, що є навіть певна конкуренція між різними силами, хто, що може запропонувати для вирішення цієї проблематики. Але, як завжди, не вистачає остаточного політичного рішення.

Наталя Соколенко: Не вистачає великої халепи.

Ігор Соловей: Краще цього не дочекатись.

Наталя Соколенко: І діяти превентивно. Але моє розуміння, що не вистачає якоїсь халепи. 

Ігор Соловей: Ми наводили приклад халепи, яка може статися, не дай Бог. Пам'ятаєте, коли наші дрони йшли на Крим? І Маск відключив супутниковий зв'язок, старлінки, на ту територію. Чим зірвав операцію. Це він зробив у країні, де присутній якийсь контроль. А ми маємо іншу ситуацію: соціальну мережу, яка має монопольне становище в українському суспільстві. З власником російського походження, з російським паспортом. З фінансуванням, яке відбувається до цього часу за російські гроші. З серверами, які знаходяться в Росії. З незрозумілими системами шифрування. І ось в певний момент, якщо Маск собі дозволив виключити кнопку, то на що буде здатний громадянин РФ, який сидить на зарплаті чи на фінансуванні Росії? Чи він відмовить відповідним організаціям, чи Кремлю, чи баштам в Росії нажати цю кнопку? Чи не відмовить? Досвід останніх місяців показує, що не відмовить. Депутат Госдуми виступає і каже: «У нас з Дуровим все нормально. Он идет навстречу нашим пожеланиям, сотрудничает». Як в таких умовах ми можемо віддавати монопольне положення в інформаційній сфері країні ворогу? Це дуже нерозумно. Мені здається, що питання назріло, перезріло, з цим треба щось робити. Не чекати, як ти кажеш, халепи.

«Росіяни будують цифрову інформаційну стіну, створюючи таке собі гетто»

Наталя Соколенко: Буданов єдине, що сказав, для чого може знадобитися нам телеграм, це для наших ІПСО, які запускаються на ворожу територію. Або для роботи з нашими громадянами, які опинилися на тимчасово окупованих територіях — за таке використання я не маю нічого проти.

Ігор Соловей: Ніхто не зможе це зупинити, тому що сучасні засоби дозволяють працювати. Я теж зустрічав цю точку зору, особливо в колії військових. Скептики казали: А як же ми будемо працювати? Шановні, як працювали, так і будете працювати. Ніхто ж не зніме з вас це завдання. І ви будете шукати можливості як це робити. Як можливість комунікувати з росіянами, як можливість комунікувати з людьми на окупованих територіях. Але, чесно кажучи, у мене є певний скепсис щодо ефективності цієї роботи. Ти можеш створити 1500 різних каналів, але якщо ти працюєш на ворожій платформі, то можливість доносити інформацію і працювати буде або контрольована, або обмежена. І я навіть зустрічав цифру, що із загального об'єму інтернет-середовища, ми можемо заповнювати максимум 25-35%. Усе решта — це російські ресурси. І Росія продовжує вкачувати, вкидати великі гроші в ці ресурси. 

Наталя Соколенко: Саме в телеграмі, так? 

Ігор Соловей: Саме в телеграмі. Офіційна рекомендація російського Міноборони своїм військовим звучить наступним чином: Не використовуйте фейсбук, вотсап, сігнал, а використовуйте телеграм-канал для спілкування.

Наталя Соколенко: Тобто у нас має бути інструкція навпаки.

Ігор Соловей: Колеги, яких ще вам потрібно вказівок?

Наталя Соколенко: Питання щодо наших співгромадян, які опинилися на тимчасово окупованій території. Вони живуть в дуже складному інформаційному середовищі. Як з ними працювати? Якщо не телеграм, то взагалі лишаються якісь можливості? Все ж таки навіть в Радянському Союзі була «залізна завіса», і тим не менше «ворожі голоси» проривалися. Мої батьки в спальні слухали через приймач «Голос Америки» і BBC. Зараз залишаються такі можливості? Наскільки інтенсивно ведеться робота із нашими громадянами на тимчасово окупованих територіях?

Ігор Соловей: Розділю твоє питання на кілька частин. Перше — дійсно наші громадяни опинилися в дуже складних умовах, оскільки росіяни що роблять, коли окуповують територію? Вони зразу будують цифрову інформаційну стіну, створюючи таке собі гетто. Головне, що досягається — українці не мають отримувати інформацію з великої країни. Вони мають жити в такому своєму середовищі. Також на Kyiv StratCom Forum була оголошена така цифра, яку я, наприклад, не знав. За останні кілька років росіяни встановили на всіх окупованих територіях біля двох тисяч веж мобільного зв'язку. Це вже їхній оператор, мобільні мережі, інтернет внутрішній, без українських сайтів, без українських мереж. 

Також «відновили» біля 2300 закладів культури, кінотеатрів, бібліотек тощо. Тобто, це робиться для того, щоб повністю ідеологічно перекувати населення. В першу чергу це робиться на молодь. Ми бачимо велику кількість заходів, які відбуваються орієнтованих на молодь. Тому що із старшим поколінням там одна ситуація. А з молоддю, яка виросла після 2014 року, вони вже іншої ситуації навіть не бачили. З одного боку, ситуація загрозлива. З іншого боку, молодь — це середовище, яке постійно шукає чогось нового. Ось це бунтарство проявляється, в тому числі, в несприйнятті нових порядків. Є навіть такий тренд: бути прихильником України, бо така маленька країна наказує «велику Росію». І з цим можна працювати. 

Телеграм залишається, але тут є ризик. Оскільки при фільтрації — наявність україномовних чи яскраво виражених українських чи проукраїнських телеграм-каналів, навіть російськомовних — це підстава «на підвал». А далі — з усіма наслідками. Ситуація дуже важка. Повне безправ'я. І можна опинитись на підвалі не тільки через проукраїнські канали, а через те, що недостатньо ти радієш. Нам відомий приклад, коли на одного чоловіка донесли ФСБ за те, що він недостатньо радів на 23 февраля — «День армії».

«Пропаганда на окупованих територіях з кожної праски»

Вадим Міський: Боже, це як Північна Корея — недостатньо плакав.

Ігор Соловей: Пропаганда на окупованих територіях, вона з кожної праски. Немає неважливих каналів. Починаючи від класичного радіо-телебачення, закінчуючи афіші, проїзні талончики на трамвай, тролейбус в Донецьку — також місце для наглядної агітації. СМС-розсилки тощо. Звичайно, залишаються певні канали донесення. В основу — це інтернет і різні месенджери. Хоча, наприклад фейсбук заборонений. Вотсап пробиває час від часу, час від часу — лягає. 

Також поширюються чутки, що «ми все читаємо, тому фільтруйте, що ви говорите. Там, за тим кущем, в тій посадці стоїть машина для перехвату ваших розмов». Тобто ця атмосфера страху, паніки, вона підживлюється. Люди елементарно бояться дивитися, читати, слухати щось українське. І найбільш ефективним поки що залишається механізм — це радіо. З радіо теж є певні нюанси, оскільки середній хвилі — не у всіх є приймачі. А FM добивають тільки в прифронтовій полосі. Далі месенджери — це спілкування вживу між родичами. Родичі, які живуть недалеко. Одні на окупованій території, а другі на деокупованій території. Коли зідзвонюються, то вони ще отримують якусь інформацію один від одного.

Недавно був проведений Міністерством культури та інформаційної політики Форум для прифронтових територій. Люди, які вийшли з окупації, вони прямим текстом говорили, що не важливо, що ви будете говорити з тими людьми в окупації. Не треба вести агітацію їм. Треба просто з ними говорити, щоб вони відчували, що їх чекають, що їх не кинули. Щоб не було викривленої ситуації спеціальними службами Росії, їх треба постійно тримати на зв'язку, щоб вони не відчували себе кинутим. Головний меседж російської пропаганди – вас кинули, Росія тут надолго. Головна мета наших зусиль повинна полягати в тому, що ми повинні їм не тільки продемонструвати, а вселити віру, оптимізм, що вони повернуться. 

Вадим Міський: Ти знаєш, Ігоре, я згадую приклад з іншого нашого подкасту «Русскій фейк…», який також звучить на Українському радіо. Відгук слухачки, яка пережила піврічну окупацію під Херсоном, на нинішній момент уже ця територія звільнена. Це завідувачка медіацентру в обласній бібліотеці для дітей Херсона. Її звати Ірина Ковач. Уже після звільнення вона розповіла, що коли повимикали український ефір — тобто, з телевежі Херсона транслювали російську пропаганду по ТБ і радіо — для неї єдиним джерелом отримання адекватної інформації з території України залишилося Українське радіо, яке накривало місто Херсон із Миколаєва. І вона розповідає, що перший місяць ти тримаєшся, а потім уся ця інформація – що начебто російські танки вже до Львова дійшли, від підтримки України відмовилися всі у світі тощо – просто засмоктує тебе, починаєш сумніватися. Вони транслюють як доконаний факт, що це вже сталося, інших варіантів немає. І тому важливо пояснювати, що це є брехня, називати цю брехню — брехнею. Вона слухала наші випуски і каже, що це для неї був чи не єдиний звʼязок з реальністю. 

Рівень інформаційної роботи на окупованих територіях дійсно вражає. Як ти вважаєш, достатньо в нас зусиль держава робить для того, аби досягти мешканців на окупованих територіях? Держава, недержавні гравці, що можна ще зробити, в цій ситуації, щоб комунікація була кращою?

Ігор Соловей: Як каже один з українських блогерів: наша русофобія недостатня. Так і тут. Робота держави завжди недостатня, оскільки завжди хочеться зробити більше. Виключно держава ніколи не може зробити повний обсяг робіт. Я не вірю в цю ідеалістичну картинку. Тому тільки в поєднанні — держави, суспільства, міжнародних партнерів — можна щось зрушити. Є перспективні проєкти, є проєкти, які вже реалізовуються, але цього всього мало. Треба більше.

«Потрібно, щоб наші друзі і партнери зрозуміли, що в Росії немає медіа, вони закінчились 24 лютого»

Наталя Соколенко: Інформаційна війна не тільки між Україною і Росією, вона відбувається по всьому світу. У великому всесвітньому інформаційному полі. І от цю тезу про те, що вже досить інформаційним захистом займатися, треба йти в інформаційний наступ. А що тут з ресурсами, з ідеями, протистояння з Росією, з її бюджетами, з її можливостями?

Ігор Соловей: Абсолютно. Це один з напрямків воєнної пропаганди — показувати могутність, потугу своєї армії, своєї сили. А хіба ми це не бачили? Ми бачили це перед 24 лютого. Пам'ятаєте ці навчання, які півроку біля наших кордонів? А ці зливи, як прихованою камерою ідуть ешелони з Мурманська, Владивостока, через всю Росію в бік українських кордонів. Це ж теж було, ми зараз розуміємо, що це була частина інформаційно-психологічної війни.

Вадим Міський: Нагнітання, так.

Ігор Соловей: Нагнітання ситуації. Трансляція нашій аудиторії: «українці, у вас немає шансів боротися, у вас немає шансів чинити опір, здавайтеся». Але коли побачили, що їхні танки горять, літаки падають, гелікоптери падають, російські військові такі ж смертні, як і всі інші, а «руський корабль» може піти за відомою адресою — все змінилося. Немає тепер «другої армії міра». 

Потрібно, щоб наші друзі і партнери зрозуміли, що в Росії немає і медіа, вони закінчились 24 лютого. Усі, хто працює на території Росії, зараз є частиною російської пропагандистської машини, а значить вони є такою ж частиною військової машини і є такими ж військовими злочинцями. По-друге, Росія використовує інформацію як зброю. І якщо це вже давно не засіб виховання, не засіб освічення людей, а зброя, то методи протидії цієї зброї мають бути адекватними до воєнних часів.

«Йде розкачування суспільства через різні теми: мобілізація, ситуація на фронті, ситуація з озброєнням»

Вадим Міський: Але ми ж розуміємо, що креатив не вичерпується в них. Ми бачили публікації Washington Post на початку цього року про те, на якому високому рівні координуються інформаційні спецоперації, які Росія робить в Україні. Кирієнко особисто координує, щотижневі наради збирає. Тобто це не якась дрібна, побічна діяльність. Це дуже центральна, мейнстримна річ, яка на високому рівні координується в Росії. Твій прогноз. Цього року вони будуть цілитися на що найбільше?

Ігор Соловей: Найбільше вони будуть цілитись на українське суспільство, на єдність в середині України, стимулюючи нас до того, щоб ми припинили опір. Запускається кілька проєктів, один називається «Майдан-3». Вони пов'язані всі з ситуацією в країні. Тобто йде розкачування суспільства через різні теми. Через тему мобілізації, в якої реально є ж певні проблеми. Але ж робота пропаганди, вона направлена на чого? Маленьку проблему роздути, розширити, забити нею весь інформаційний простір. Мобілізація, ситуація на фронті, ситуація з з озброєнням. Тут наші партнери їм підігрують, в тому числі. І бачимо, що зараз почалась кампанія про «нелегітимність» президента, яку всі у нас ще з вересня минулого року вже відпрацювали. Вже всі прийшли до рішення, що не на часі проводити вибори. Недоцільно, дорого. Є розуміння суспільства, опозиції, влади, міжнародних партнерів. Але росіяни намагаються це періодично вкидувати.

Вадим Міський: Тільки на території України? Чи це також вони качають і на закордон?

Ігор Соловей: Вони качають, звичайно, для того, щоб в країнах-партнерах допомогти обґрунтувати, чому вони не повинні допомагати Україні. Наприклад, вони допомагають певній політичній силі в Сполучених Штатах, щоби нам не дали допомогу. Вони допомагають країнам по периметру наших кордонів, допомагаючи певним політичним силам пояснити, чому вони мають блокувати українські товари: зерно, м'ясо, молоко тощо. Усе це має певну аудиторію, має певну мету, тому росіяни це будуть продовжувати. Грошей вони на пропаганду ніколи не шкодували — «за все заплатить Воронєж». Тобто бабця у Воронєжі заплатить і за пропаганду, і за все-все-все. По контенту ми спостерігаємо — в різні часи була пропаганда різної якості. У перші 3-4 місяці вторгнення вони відпрацювали основні тези, потім вони з'являлися вже в інших інтерпретаціях, але креативу було дуже мало. Зараз ми бачимо використання українських якихось ситуацій, їх масштабування. Дуже багато елементарних кроків вживається, наприклад, вони просто купують рекламу на тому ж фейсбуці, інстаграмі і на платній основі заганяють туди просту, прямолінійну, махрову пропаганду. Тому пропаганда та інформація для Росії — це зброя і на цю зброю вони грошей шкодувати не будуть.

Також рекомендуємо: Подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

в перші дні повномасштабного вторгнення програмний директор ГО «Детектор медіа» Вадим Міський запустив подкаст «Русскій фейк…» зі спростуваннями проявів ворожої дезінформації. Завдяки «Українському радіо» передача доступна на окупованих територіях. Одна зі слухачок, яка пережила піврічну російську окупацію неподалік Херсона, розповіла, як ця радіопрограма допомогла їй та односельцям «зберегти зв'язок з реальністю» в умовах повної відсутності інших українських медіа. Восени 2022 року подкаст здобув аудіопремію «Слушно» в номінації «Найкраще журналістське розслідування» за вибором аудиторії.

Колаж: «Детектор медіа»