Янукович поховав наші надії на ядерну зброю, щоб потиснути руку Обамі, - ексміністр оборони

Юрій Єхануров – один з тих державних діячів, які керували країною в перші буремні десятиліття української незалежності. Роззброєння армії, Помаранчева революція, пристрасті навколо відносин України з НАТО – безпосереднім учасником саме цих історичних подій був політик, спочатку у якості прем’єр-міністра, а потім на посаді міністра оборони.

Як скорочувалась чисельність ЗСУ, чому за армію ніхто не заступився, куди продавали зброю, як на Україну тиснули США та чому війна з РФ це надовго? Відповіді на ці та інші питання читайте в ексклюзивному інтерв’ю Юрія Єханурова "Телеграфу".

Роззброєння ЗСУ

– Юрій Іванович, в одному зі своїх інтерв’ю ви казали, що відповідальність за скорочення та роззброєння української армії в 1990-х – на початку нульових лежить здебільшого на ВР, яка верстала такий бюджет. Але хтось конкретно ж лобіював таке роззброєння. Є у цього процесу прізвища?

– Наш доблесний український народ, який голосував за [таких] людей. В 1994-му році, коли були підписані всі угоди про здачу ядерної зброї, за НАТО в Україні відсотків 15 було. За ЄС, про який не дуже знали, відсотків 20 населення було. І у нас всі 1990-ті роки, до 2005 року в парламенті превалювали комуністи, соціалісти, ну і "прімкнувшіє" к ним. Тому це не окрема людина, не окремі прізвища, це така політика була.

По-друге, в армії був майже мільйон людей (на період становлення Незалежності, — Ред.), і всі розуміли, що таку армію Україні не потягнути, не потрібно. Тому була директива така, що треба скорочувати армію. І почали. Найважчі скорочення були в 1990-х роках, але це продовжувалося інерційно, і скорочення армії йшло до 2008 року.

Коли я прийшов (Юрій Єхануров займав пост міністра оборони з грудня 2007 року по червень 2009 року, — Ред.), нам довели чергове скорочення ще на 15 тисяч. Я зрозумів, що вже нема куди. Ми з начальником Генерального штабу Сергієм Кириченко переговорили як нам бути. Я запитав, скільки нам потрібно людей для того, щоб нормально функціонувала армія. Він відповів, що потрібно 210 тисяч. У нас було 195 тисяч військовослужбовців, а треба скорочувати ще на 15 тисяч. Ну нема куди вже! Тоді я кажу: готуйте документи, ми будемо збільшувати чисельність армії на 15 тисяч. Він з жахом на мене подивився. Але ми підготували документи, я погодив з президентом Ющенко це питання, винесли його на РНБО і нас підтримали. Потім ми подали це в Верховну Раду. Комітет з питань безпеки і оборони знущався над нами десь місяць, що ми не хочемо скорочувати армію, що нам людей годувати треба, для чого це потрібно… Але політичний результат був такий, як ми і передбачали: за збільшення, звичайно, ніхто не проголосував, але й щоб зменшити чисельність теж не набрали голосів. В результаті було припинене скорочення до 2010 року. А після 2010 року ця тема вже працювала по-іншому, тому що вже більше росіяни командували.

– Яким на той час було фінансування ЗСУ?

– Найнижчий рівень фінансування по відношенню до ВВП був в 2009 році: 0,81% від ВВП. Це був результат боротьби за президентське крісло. Тоді прем'єр-міністр (Юлія Тимошенко, — Ред.) увійшла в контакт з "Партією регіонів", вони створили ситуативну більшість, тому бюджет на 2009 рік був затверджений саме такий: практично тільки на їжу і грошове утримання (і то не в повному обсязі). А на все інше заробляйте тим, що продавайте техніку і озброєння.

Три мільярди гривень щороку треба було заробити на продажу. І порядок був такий: ставилося завдання перед Генштабом набрати техніку і озброєння на продаж. Вони набирали, але дуже важко. Після того міністр оборони подавав документи в Кабмін. Вони затверджувалися і після того йшли на Укрспецекспорт і інші організації, які займалися продажем. Міністерство оборони ніякого відношення до продажу будь-якого майна не мало зовсім.

Як правило, цей продаж виконувався на 50-60% від того, що вимагалося, і кошти всі йшли на спеціальний рахунок міністерства фінансів.

– Тобто не напряму в армію?

– Ні. Міноборони навіть не бачило що це за гроші, вони були в одному [бюджетному] потоці.

– Міністр оборони міг впливати на цей процес?

– Міг. Я впливав, коли від нас вимагали скорочення конкретних видів озброєння, не дивлячись на те, що приїжджали спеціальні представники від уряду США. Як правило, мова йшла про цільову зброю, яка могла бути використана (якщо б потрапила на ринок) в Афганістані. Американці боялися цього. Але цікаво було: ту ж ядерну зброю, літаки, ви здаєте, платить США, а фізично йде вона в Росію. Між собою ядерні держави так домовились.

"За ядерну зброю треба було торгуватися"

– Ваша оцінка зараз цих процесів, які тоді відбулися.

– В 1994 році ми – Україна, не були достатньо (є таке російське слово) "піднаторілими". Ми тоді могли б вступити в НАТО. Ми могли б вимагати на заміну ядерної зброї вступ в НАТО або в ЄС. Це цілком тоді можливо було. Треба було торгуватися. Те, що ми здамо ядерну зброю, це було зрозуміло. Питання було тільки ціни. І от ми цю ціну не зуміли поставити. Ми вважали ціною Будапештський меморандум. Але все ж всі країни, крім Росії, виконують Будапештський меморандум. Ну, в якійсь мірі.

Але всього цього навіть і близько не було в думках. Стан суспільства був такий, що яке там НАТО, у нас "браття русскіє"… Це все і відсутність стратегічної лінії, але в той час хто міг би собі виписати, що Росія – потенційний ворог.

– Ви кажете, що США переймалися тим, щоб українська зброя не опинилася в Афганістані. Переймалися чи все ж таки тиснули?

– Що стосується ядерної зброї, то я не учасник тих подій, але я розмовляв з Леонідом Кучмою, Леонідом Кравчуком і тиск на них був шалений. По іншим видам озброєння був тиск на моєму рівні. Як міністр оборони я відмовив спеціальному представнику уряду США. Він сказав, що піде до президента. Я одразу зателефонував Ющенко і сказав: "Вікторе Андрійовичу, не приймайте його". І він його не прийняв. В результаті ми не виконали те, що вони хотіли.

Був ще один епізод, коли я вже працював на чолі уряду. Це була тема тиску на нас щоб здати активований уран. Всі країни світу діляться на дві частини: ті, які мають активований уран (їх дуже мало), і ті, які його не мають. І коли я був з візитом в США, то перед зустріччю з віце-президентом мені сказали, що треба підписати угоду про те, що ми передаємо активований уран в Росію, а американці платять нам хороші гроші. Я сказав, що ми не можемо це робити. Відповідь була така: "ну тоді для чого зустрічатись?" Я кажу: "нема проблем. Ми встаємо і покидаємо Білий Дім". Вони у відповідь розсміялися, і кажуть, мовляв, ну перестань. Тобто зустріч все ж відбулася, але такий тиск був.

Я коли здавав справи Януковичу, як прем'єр-міністру, то я йому написав там 12 пунктів і окремо підкреслив – не здавати активований уран. Перше, що він зробив, коли став президентом – здав активований уран. Здав за те, щоб потиснути руку Обамі. Росія забрала цей активований уран. От на тому наша історія як країни, яка могла б виготовити ядерну зброю, в принципі, закінчилася.

"Більшість хоче мати в холодильнику пиво"

– Зрозуміло, що мільйонну армію в ті часи ми не могли утримувати, але за вашими оцінками, зберегти хоча б 300 тисяч могли?

– Генштаб порахував, що 230-250 тисяч військовослужбовців для України буде нормально для того, щоб забезпечити всі необхідні напрямки. Але які ці напрямки? Це вже політика. Політичне керівництво не ставило конкретних завдань перекрити якийсь напрямок. Ми повинні були орієнтуватися самі, як ми це розуміємо, бачимо. Стратегічного бачення було явно недостатньо, особливо в умовах, коли треба маневрувати між заходом і сходом.

Ще проблема була в тому, що все озброєння, яке у нас було, це було озброєння 1970-х, 1980-х років. Так, С-300, С-200 ще можуть працювати, але, в принципі, це вже все застаріло. Тому мова була про модернізацію, а це гроші. Коштів на модернізацію озброєння, на нову техніку не виділялося.

– Куди ми продавали своє озброєння, техніку? В які країни?

– В основному це Африка, частково Близький Схід, дещо йшло на Південно-Східну Азію.

– До речі, зараз експорт продукції воєнного призначення в Україні заборонений. Його треба відкривати, як вважаєте?

– Тільки так. Якщо у нас немає замовлення на військову продукцію, то чому не дозволити нам продавати її за кордоном? Ми будемо заробляти гроші і масштабувати виробництво в Україні.

Я ходив по одному заводу і мені кажуть: на травень замовлень нуль. Це при тому, що завод тільки що відправляв велику партію продукції, приїжджав міністр оборони, було все красиво.

– Як безпосередній учасник подій, скажіть, чи мала Україна реальну можливість отримати ПДЧ на саміті НАТО в Бухаресті в 2008 році?

– Ми їхали туди з надією, що може відбутися чудо і буде ПДЧ НАТО. Вранці, перед засіданням, до нашої групи підійшов президент США разом з Державним секретарем і сказав, що він зустрічався з президентом Франції, канцлером Німеччини і відповідь була така: "хай українці між собою розберуться, чого вони хочуть". Тому що прем'єр-міністр приїжджала в Брюссель і сказала, що ніякого НАТО нам не потрібно, український народ проти цього, він за це не голосує, це видумки Ющенка. Президент США сказав Ющенко, що він зробив все, що міг. Ну і маємо результат.

– Наївне питання, але все ж таки, чому український народ тоді був проти? Не розуміли що таке НАТО і для чого воно взагалі потрібно?

– По-перше, радянська пропаганда. По-друге, треба розуміти, що 20% в будь-якому суспільстві це ті, хто є народом, а 80% це населення. І ці 20% зобов'язані вести за собою населення.

Наш вихід в тому, що ми маємо формувати українську еліту: прошарок людей, яких мають випускати кращі університети нашої країни. І треба чітко і жорстко розуміти, що більшість людей хоче мати в холодильнику пиво, чіпси і дивитися програми телебачення, а інші повинні думати про свій народ.

"РФ треба п’ять років, щоб підготуватися до наступної війни"

– Поговоримо про день сьогоднішній. Зараз склалася доволі важка ситуація з мобілізацією. Як вважаєте, чому?

– Це питання стратегічного підходу, якого не було. Війна, це 80% логістика тилу і 20% передова. У нас немає мобілізованого тилу. У нас немає розуміння, що ми знаходимося в стані війни і в тилу все розбовтане.

По-друге, система управління військами. Стандарти НАТО вже давно в багато чому децентралізувалися і, наприклад, рівень батальйону, це вже рівень, де приймається дуже багато самостійних рішень. У нас рішення приймаються на рівні бригади, в кращому випадку, а батальйони – виконавці, а роти – тим більше.

По-третє, у нас була знищена система логістики протягом 2010-2013 років. В 2014-2015 роках забезпечення військ на себе взяли волонтери. Це просто жах! І до сьогоднішнього дня проблеми забезпечення є актуальними.

– Ви сказали про "розбовтаність" тилу. Я так розумію, ви маєте на увазі перехід економіки на військові рейки. А що це таке? Як повинна виглядати така економіка?

– Наприклад, у мене тут на моїй роботі, не повинно стояти питання, де ми будемо завтра робити проект під умовною назвою "Валіза". Проект конче потрібен, а де і як його робити, нікого ніхто не зобов'язує. І доводиться через власні контакти шукати виконавців. При тому, що є кошти і навіть не державні.

Крім того, місцеві органи влади не мають чітких зобов'язань працювати на потреби фронту, і немає чіткого завдання їм.

– Хто повинен збирати цей пазл, та ставити завдання? Чиє тут повинно бути лідерство? Президента, уряду, парламенту?

– Це повинен бути серйозний прошарок української мислячої еліти. Є малі групи людей, (у всякому разі в Києві десятки таких груп), де йдуть різні обговорення і мозкові штурми. В одному місці збираються ті, хто виготовляє безпілотники, в іншому місці люди, які займаються проблемами території і так далі. А нам треба нинішнє покоління готувати до управління країною рівня 1930-го року.

Треба готувати кадри: офіцерів, інженерів. Ну а гуманітарії… Шановні гуманітарії провалили все, що можна. У 2014 році, коли відбувся напад, наш солдат не знав, в кого він має стріляти, як назвати ворога. Росіяни йшли і казали – бандеровці, націоналісти, ультранаціоналісти, тобто видумували все що завгодно. Їх пропаганда з 2008 по 2010 рік випустила серію книг по типу "Росія встає з колін", "Росія розправляє крила". Вони готувалися, а ми – ні. Натомість ми їмо один одного.

– Дотримуєтеся думки, що війна надовго?

– Це постійна війна, і ми будемо в ролі, яку грає Ізраїль. Практично ми країна-фронтир. Дуже сумнівно, щоб нас дуже швидко прийняли в НАТО, тому що ми потрібні, як країна, яка буде захищати країни НАТО.

Думаю, що в короткому плані світ не повинен допустити продовження війни. Якщо тільки війна тимчасово зупиниться, а ми знову почнемо займатися улюбленою українською справою – їсти один одного, то в цей час Росія централізовано підготується до наступної війни. Їм потрібно на це десь біля п'яти років.

– Ви народилися в Південній Якутії. Можете роз'яснити, як імперія змогла нацькувати малі народи на Україну? Як їй це вдалося?

– Уявіть собі – глухе село, роботи нема, а тут тобі пропонуються гроші, і великі гроші. Для них це просто шалені гроші. Тому питання лише в них. Чогось ідеологічного в малих народах немає навіть і близько. Ідеологія це там, де трохи краще життя: Москва, Санкт-Петербург.