Керівник Google Сундар Пічаї розповів Decoder про пошук на основі ШІ та майбутнє Інтернету

Під час конференції Google зосереджувався на штучному інтелекті — Google вбудовує штучний інтелект практично в усі свої продукти.

Але на I/O було зроблено одне особливе оголошення, яке сколихнуло Інтернет: цього тижня Google розгортає те, що він називає AI Overviews in Search, для всіх у Сполучених Штатах, а до кінця – у всьому світі для понад мільярда користувачів. року. Це означає, що коли ви шукаєте щось у Google, у верхній частині сторінки ви отримуватимете результати за допомогою штучного інтелекту для кількох запитів. Компанія буквально описує це як «дозволити Google виконувати пошуки в Google за вас». Google тестує це вже рік у тому, що він назвав Search Generative Experience , тож ви, можливо, вже бачили його версію, але тепер вона тут, і вона змінить Інтернет, яким ми його знаємо. 

Сундар Пічаї, ви генеральний директор і Alphabet, і Google. Ласкаво просимо до Decoder .

Нілай, добре бути тут.

Я радий з вами поговорити. Я відчуваю, що щороку спілкуюся з вами на Google I/O, і ми обговорюємо всі речі, які ви оголосили . Є багато новин щодо ШІ, про які можна поговорити. Як ви знаєте, мене особливо цікавить майбутнє Інтернету, тому я дійсно хочу поговорити про це з вами, але я вирішив почати з легкого.

Як ви вважаєте, мова – це те саме, що розум?

Вау, це непросте запитання! Я не думаю, що я експерт у цьому. Я думаю, що в мові зашифровано багато інтелекту, можливо, більше, ніж люди думали. Це значною мірою пояснює успіх великих мовних моделей. Але моя інтуїція підказує мені, що люди споживають інформацію набагато більше, ніж мову. Але я б сказав, що мова — це набагато більше, ніж люди думають.

Причина, чому я поставив це запитання для початку: я дивлюся на оголошення про I/O з AI і те, що ви робите, я дивлюся на ваших конкурентів з AI і що вони роблять, і все дуже важко. Саме магістратури справді призвели до цього вибуху інтересу до інновацій та інвестицій, і мені цікаво, чи інтелект зростає з тією ж швидкістю, що й мовні засоби. Я якось цього не бачу, чесно кажучи. Я бачу, що комп’ютери стають набагато кращими у мові, а в деяких випадках стають дурнішими. Мені цікаво, чи бачите ви таку саму прогалину.

Так, це чудове запитання. Одна з причин, чому ми зробили Gemini мультимодальним — і ви починаєте бачити проблиски цього зараз, але він ще не повністю потрапив у продукти — полягає в тому, що з аудіо, відео, текстом, зображеннями та кодом, коли у нас є мультимодальність, яка працює на вхідній і вихідній сторонах — і ми тренуємо моделі, використовуючи все це — можливо, у наступному циклі це буде інкапсулювати набагато більше, ніж просто сьогодні, яке в основному базується на тексті. Я думаю, що цей континуум зміниться, оскільки таким чином ми отримаємо набагато більше інформації. Тож, можливо, буде ще більше.

Минулого року девіз був «Сміливий, але відповідальний». Це підхід Google. Ви повторили це на сцені цього року. А потім я дивлюся на нашу реакцію на те, що штучний інтелект робить щось неправильно , і здається, що з часом вони стають дедалі більш помірними.

Я наведу вам приклад. У ваших вчорашніх демонстраціях ви показали мультимодальний відеопошук, де хтось намагається полагодити зламану кінокамеру. І відповідь була просто неправильною . Відповідь, виділена у відео, була такою: «Просто відкрийте задню частину плівкової камери та похитайте нею». Це ніби, ну, це б зіпсувало весь ваш фільм. Жоден, хто мав розумне розуміння того, як ця камера [працювала], не припустив би цього.

Я спілкувався з командою, і, за іронією долі, під час створення відео вони консультувалися з купою експертів із предметних питань, які всі переглянули відповідь і вважали, що це нормально. Я розумію нюанс. Я погоджуюсь з тобою. Очевидно, ви не хочете експонувати свою плівку, виносячи її за межі темної кімнати. Є певні контексти, в яких має сенс це робити. Якщо ви не хочете зламати фотоапарат і якщо те, що ви взяли, не має такої цінності, має сенс це зробити.

Ти маєш рацію. Тут є багато нюансів. Я сподіваюся, що пошук допоможе вам надати набагато більше контексту навколо цієї відповіді та дати людям змогу глибше її вивчити. Але я думаю, що це ті речі, у яких ми повинні вдосконалюватися. Але до вашого попереднього запитання: дивіться, я бачу, що межа можливостей продовжує просуватися вперед. Я думаю, що ми трохи обмежені, якщо ми просто тренуємося на текстових даних, але ми всі робимо їх більш мультимодальними. Тому я бачу там більше можливостей.

Поговоримо про Пошук. Це те, що мене найбільше цікавить — я думаю, це те, що змінюється найбільше. Якщо говорити абстрактно, це те, що найбільше захоплює. Ви можете задати комп’ютеру запитання, і він із задоволенням дасть вам відповідь. Це відчувається новим. Я бачу ажіотаж навколо цього.

Учора ви оголосили, що AI Overviews з’явиться в Пошуку . Це розширення так званого Search Generative Experience, який було оголошено під час впровадження для всіх у Сполучених Штатах. Я б назвав реакцію на цю новину людей, які створюють сайти, принципово апокаліптичною. Генеральний директор News/Media Alliance сказав CNN: «Це буде катастрофічним для нашого трафіку. Інший генеральний директор медіа надіслав мені інформаційний бюлетень із заголовком: « Це смертельний удар для видавців». «Чи очікували ви такої реакції на впровадження AI Overviews у Пошуку?»

Пам’ятаю, у 2010 році були заголовки , що Інтернет мертвий. Очевидно, я давно працював в Інтернеті. Мене це дуже хвилює. Коли відбувся перехід від комп’ютера до мобільного, було багато занепокоєння, тому що люди казали: «О, це маленький екран. Як люди читатимуть контент? Навіщо їм дивитися на вміст?» У 2014 році ми почали запроваджувати те, що ми внутрішньо називали «Веб-відповідями», фрагменти яких представлено поза [списком посилань]. Отже, у вас були такі запитання.

Я залишаюся оптимістом. Емпірично те, що ми бачимо протягом багатьох років, я думаю, що людська цікавість безмежна. Це те, що ми глибоко зрозуміли в Пошуку. Більше ніж будь-яка інша компанія, ми відрізнятимемося у своєму підході навіть після цього переходу. Як компанія, ми усвідомлюємо цінність цієї екосистеми, і вона є симбіотичною. Якщо немає багатої екосистеми, яка створює унікальний і корисний вміст, що ви збираєте та організовуєте? Так ми це відчуваємо.

Я б сказав, що через усі ці переходи все відбувалося дещо інакше. Я думаю, що користувачі шукають якісний контент. Контраінтуїтивна частина, яка, на мою думку, майже завжди спрацьовує, полягає в тому, що це не гра з нульовою сумою. Люди дуже позитивно реагують на AI Overviews. Це одна з найпозитивніших змін, які я бачив у Пошуку на основі показників. Але люди стрибають на нього. І коли ви надаєте цьому контексту, вони фактично від нього відриваються. Це насправді допомагає їм зрозуміти, і тому вони також залучаються до вмісту, що знаходиться під ним. Насправді, якщо ви розмістите вміст і посилання в AI Overviews, вони отримають вищий рейтинг кліків, ніж якщо ви розмістите це за межами AI Overviews.

Але я розумію почуття. Це велика зміна. Це руйнівні моменти. ШІ — це велика зміна платформи. Люди проектують, і люди вкладають багато в створення контенту. Це їхній бізнес. Тому я розумію перспективу [і] я не здивований. Ми співпрацюємо з багатьма гравцями, як прямо, так і опосередковано, але я залишаюся оптимістом щодо того, як це буде насправді. Але це гарне запитання. Я радий говорити про це більше.

У мене є така концепція, яку я називаю «Google Zero», яка породжена моєю власною параною . Кожен реферер, який коли-небудь мав The Verge, то підвищувався, то падав , і тепер Google є останнім великим рефералом трафіку в Інтернеті майже для кожного веб-сайту. І я бачу, що для багатьох сайтів Google Zero працює. Їх трафік Google зрівнявся з нуля, особливо незалежних сайтів , які не є частиною якогось величезного видавничого конгломерату. Є блог очищувачів повітря, про який ми розповідали, під назвою HouseFresh . Є ігровий сайт під назвою Retro Dodo . Обидва ці сайти сказали: «Дивіться, трафік Google зник до нуля. Наші підприємства приречені».

Чи це правильний висновок у всьому цьому — що люди, які настільки дбають про відеоігри чи очищувачі повітря, що створили веб-сайти та створили контент для Інтернету, найбільше постраждали від зміни платформи?

Завжди важко говорити про окремі випадки, і, зрештою, ми намагаємося задовольнити очікування користувачів. Користувачі голосують ногами, а люди намагаються зрозуміти, що для них цінне. Ми робимо це в масштабах, і я не можу відповісти на конкретному сайті—

Купа маленьких гравців відчуває біль. Голосно кажуть: «Наші підприємства йдуть». І це те, що ви говорите: «Ми взаємодіємо, ми розмовляємо». Але ця річ відбувається дуже чітко . 

Мені незрозуміло, чи це єдина тенденція. Мені доводиться розглядати дані на сукупній [основі], тому, як не дивно, завжди бувають випадки, коли люди приходили в певний район і казали: «Я, як конкретний сайт, зробив гірше». Але це як окремий ресторан, який каже: «Цього року я почав отримувати менше клієнтів. Люди перестали їсти їжу», чи що там. Це не обов'язково правда. Можливо, по сусідству відкрився інший ресторан, який працює дуже добре. Тому важко сказати.

З нашої точки зору, коли я дивлюся історично навіть за останнє десятиліття, ми забезпечили більше трафіку для екосистеми , і ми сприяли цьому зростанню. Можливо, ви робите другорядне зауваження щодо невеликих сайтів проти більш агрегованих сайтів, що є другим моментом, про який ви говорите. За іронією долі, іноді ми вносили зміни, щоб фактично спрямувати більше трафіку на менші сайти. Деякі з тих сайтів, які багато скаржаться, є агрегаторами посередині. Тож трафік має спрямовуватися на ресторан, який створив веб-сайт зі своїм меню та іншим, або на людей, які пишуть про ці ресторани? Це глибокі питання. Я не кажу, що є правильна відповідь.

Але ти збираєшся перевернути весь візок з яблуками, чи не так? Ви збираєтеся відповідати на деякі з цих запитань дуже прямо. І звідки цей вміст буде надходити в майбутньому, я думаю, ви хочете, щоб люди, які найбільше зацікавлені, публікували цю інформацію безпосередньо, щоб це було те, що ви синтезуєте. 

Я згоден.

Стимули для цього, здається, стають усе меншими — принаймні в Інтернеті.

Я відчуваю, що все навпаки. У всякому разі, я відчуваю, що через огляди штучного інтелекту, коли ви даєте людям контекст, так, бувають моменти, коли люди хочуть лише швидкої відповіді, і вони повертаються назад. Але загалом, коли ми дивимося на шляхи користувачів, коли ви надаєте контекст, це також наражає людей на стрибки, і тому вони більше залучаються. Насправді, це те, що стимулює зростання з часом. Я дивлюся на комп’ютер на мобільний, і були схожі запитання. Справді, була обкладинка [журналу], яку я майже спокусився витягти, кажучи: « Мережа мертва ». 10 років тому був аргумент Google Zero. Але ви самі підкреслили, що ми невипадково залишаємось одним із найбільших реферерів, тому що ми дуже піклувалися про це протягом тривалого-довгого часу.

Я дивлюся на нашу подорож, навіть минулого року через Search Generative Experience, і постійно бачу, що ми надаємо пріоритет підходам, які спрямують більше трафіку, відповідаючи очікуванням користувачів. Ми глибоко думаємо над цим і фактично змінюємо наш підхід. Якщо є області, де ми відчуваємо, що не повністю зробили це правильно, ми обережно розгортаємо це. Але я думаю, що нас дуже здивувало те, що люди більше залучаються, і це призведе до більшого зростання з часом високоякісного контенту.

Існує багато дискусій про те, що таке високоякісний контент. Принаймні з мого досвіду я ціную незалежні джерела, я ціную менші речі, я хочу більш автентичних голосів. І я вважаю, що це важливі якості, які ми постійно намагаємося вдосконалювати.

Ви згадали, що, на вашу думку, більше людей переходитимуть за посиланнями в оглядах AI. Ліз [Рід], яка керує Пошуком, опублікувала допис у блозі, де йшлося про те саме . Наразі немає публічних даних, які б стверджували, що це правда. Ви збираєтеся оприлюднити ці дані? Ви збираєтеся показати людям, що це насправді відбувається?

Загалом я думаю, що люди покладаються на цю цінність екосистеми. Якщо люди з часом не бачать цінності, власники веб-сайтів не бачать цінності від Google, я думаю, ми заплатимо ціну. У нас є правильна структура стимулів. Але очевидно, дивіться, ми обережні з... є багато індивідуальних варіацій, і деякі з них користувачі вибирають, яким шляхом піти. Цю частину важко розібрати. Але я вважаю, що на загальному рівні ми прагнемо діяти правильно.

Сьогодні вранці я читав деякі публікації спільноти SEO, які реагували на зміни , і одна з речей, на яку було звернуто увагу, полягала в тому, що в Search Console вона не показує, чи клацання надходять від представленого фрагмента чи Огляд ШІ або просто 10 звичайних синіх посилань Google. Ви б це розкрили? Ви б взяли на себе зобов’язання повідомити про це, щоб люди могли фактично перевірити, перевірити та виміряти, що AI Overviews надсилає стільки трафіку, скільки ви кажете?

Це гарне запитання для пошукової команди. Вони думають про це на глибшому рівні, ніж я. Я думаю, що ми постійно намагаємося зробити більше видимим, але також ми хочемо, щоб люди створювали хороший контент. І ми намагаємося це ранжувати та впорядковувати, тож я думаю, що тут є баланс. Що більше ми це специфікуємо, то більше людей проектують для цього . Тут є компроміс, тому мені незрозуміло, яка відповідь правильна.

Цей компроміс між тим, що ви висловлюєте та говорите, і тим, що роблять люди, – це історія Інтернету протягом досить тривалого часу . Я вважаю, що воно досягло стійкого стану . Незалежно від того, чи вважаєте ви, що стабільний стан хороший чи поганий, він принаймні був у стабільному стані. Тепер цей стан змінюється — ШІ, очевидно, змінює його.

Модель 10 синіх посилань, старий стабільний стан, значною мірою базується на обміні: «Ми дозволимо вам індексувати наш вміст. Ми будемо [мати] пропоновані фрагменти. Ми збираємося дозволити вам бачити всю нашу інформацію. Натомість ви надсилатимете нам трафік». Це лягло в основу того, що можна назвати аргументом добросовісного використання. Google збирається проіндексувати цей матеріал, [і] посередині не буде багато платежів.

В епоху ШІ ніхто не знає, як це буде. Відбувається кілька серйозних судових процесів . Google і OpenAI укладають угоди щодо навчальних даних. Як ви вважаєте, чи доцільно, щоб Google почав укладати більше угод, щоб платити за дані для навчання результатів пошуку? Тому що ці фрагменти штучного інтелекту насправді не такі, як 10 синіх посилань або щось інше, що ви робили в минулому.

Щоб було зрозуміло, існує міф, що пошук Google складався з 10 синіх посилань — я дивлюся на наш мобільний досвід — багато-багато років. І ми мали відповіді, ми дозволяли вам уточнювати питання, у нас були виділені фрагменти тощо. Продукт значно еволюціонував. 

Сказавши, що як компанія, навіть коли ми дивимося на AI, ми зробили Google [News] Showcase, ми уклали ліцензійні угоди. У міру того, наскільки це є цінним, ми, очевидно, вважаємо, що є підстави для добросовісного використання в контексті корисного, трансформаційного використання. Я не збираюся сперечатися з вами, враховуючи ваше минуле. Але я думаю, що є випадки, коли ми побачимо, що наші моделі підвищать цінність, і ми шукатимемо партнерства, щоб досягти цього. Я думаю, ми підійдемо до цього таким чином.

Дозвольте поставити це питання по-іншому. Обіцяю, я не буду проводити з вами надто багато аналізу добросовісного використання, хоча мені подобається це робити.

Нещодавно в новинах з’явилося повідомлення про те, що OpenAI навчив свій продукт для створення відео, Sora, на YouTube. Що ви відчули, коли почули цю новину?

Подивіться, ми не знаємо деталей. Наша команда YouTube слідкує за цим і намагається це зрозуміти. У нас є положення та умови, і ми очікуємо, що люди дотримуватимуться цих умов, коли ви створюєте продукт, тож я так ставився до цього. 

Отже, ви відчували, що вони потенційно порушили ваші умови? Або якби вони були, це було б недоречно ?

Це вірно. 

Причина, по якій я поставив це запитання — яке є набагато більш емоційним запитанням — цілком зрозуміла, можливо, це недоречно. І те, що OpenAI сказав, по суті, «Ми навчалися на загальнодоступній інформації», що означає, що вони знайшли її в Інтернеті. 

Більшість людей не можуть укласти таку угоду. У них немає команди професіоналів із ліцензування YouTube, які могли б сказати: «У нас є умови». У них навіть немає умов. Вони просто викладають свої речі в Інтернеті. Чи розумієте ви, чому емоційно така реакція творчої спільноти на штучний інтелект — це відчуття те саме, що ви могли відчувати під час навчання OpenAI на YouTube?

Абсолютно. Подивіться, чи то власники веб-сайтів, чи творці контенту, чи художники, я розумію, наскільки це емоційна трансформація. Однією з причин, яку ви бачили, є те, що навіть через Google I/O, коли ми працювали над такими продуктами, як генерація музики, ми справді застосували підхід, за яким ми спочатку працюємо над створенням інструментів для виконавців. Ми не розробили інструмент загального призначення, щоб хтось створював пісні.

У багатьох із цих випадків ми застосовували такий підхід, щоб якомога більше поставити спільноту творців у центр. Ми давно зробили це з YouTube. Через усе це ми намагаємося з’ясувати, які правильні шляхи підійти до цього.

Але це також трансформаційний момент, і в цьому є інші гравці. Ми не єдині гравці в екосистемі. Але щодо вашого попереднього запитання: так, я розумію емоції людей з цього приводу. Я, безумовно, дуже співчуваю тому, як люди сприймають цей момент.

Їм здається, що це щось зайве — що вони розміщують роботу в Інтернеті, а великі компанії приходять, беруть це безкоштовно, а потім створюють продукти, за які вони стягують 20 доларів на місяць, або які підвищать їхню творчу роботу та переміксують її для інших Люди. Справа в тому, що вони відчувають себе як взяття, це те, що вони повертаються дуже мало.

Це справді те, про що я запитую: як ви повертаєте їм цінність? Як повернути стимули до маленького творця чи незалежного бізнесу, який каже: «Слухай, це відчуваєш, що береш». 

Подивіться. [Зітхає] Вся причина нашого успіху на таких платформах, як YouTube, полягає в тому, що ми наполегливо працювали, щоб відповісти на це запитання. Ви продовжуватимете бачити, як ми глибоко копатимемося про те, як це зробити добре. І я думаю, що гравці, які в кінцевому підсумку досягли кращих результатів, з часом матимуть більше виграшних стратегій. Я щиро в це вірю.

У всьому, що ми робимо, ми повинні це розібрати. Щоразу, коли ви використовуєте платформу, це основа, на якій ви можете побудувати стійку довгострокову платформу. Завдяки цьому моменту штучного інтелекту з часом з’являться гравці, які впораються з розробниками контенту, які підтримують їхні платформи, і хто зробить це краще, той стане переможцем. Я вважаю, що з часом це буде принципом цих речей.

Одна річ, яка, на мою думку, є справді цікавою щодо порівняння YouTube, зокрема, — мені багато разів казали, що YouTube — це ліцензійний бізнес. Ви ліцензуєте багато вмісту від творців. Ви, очевидно, відплачуєте їм за рекламну модель. Музична індустрія має величезний ліцензійний бізнес із YouTube. Це екзистенціальні стосунки для обох сторін. Сьюзен Войчіцкі описувала YouTube як музичний сервіс , що, на мою думку, збивало з пантелику всіх, поки ви не подивилися на дані .

Universal Music в захваті від ШІ на YouTube. YouTube реагує. Він створює