«Ми на Заході думали, що свобода — це процес. Ми забули, що це завжди боротьба»

У межах десятогоLviv Media Forum  відбулася дискусія «Спільна мова для спільного блага: про що мають домовитися Україна та світ для досягнення перемоги», учасниками якої були британський історик Тімоті Ґартон Еш та директор Інституту фронтиру Євген Глібовицький. «Детектор медіа» публікує головне з дискусії.

Розпочав розмову Євген Глібовицький, розповівши, що він книгоман, і похваливши видання Еша «Рідні землі. Історія Європи через особисте сприйняття»:

«Я отримав цю книгу вчора. Її автором є наш шановний гість Тімоті Ґартон Еш. Я заснув о четвертій годині ранку, десь на 300-й сторінці тексту. Ця книга — як вода для спраглої людини. Я закликаю вас купити та прочитати її. Крім того, Тімоті Ґартон Еш передав усі кошти від продажу книги українській армії».

Євген Глібовицький та Тімоті Ґартон Еш

Після похвал на адресу книги й автора Глібовицький спитав в історика, чого ми, українці, не розуміємо у своїх європейських партнерах і чому не можемо зрозуміло донести свою позицію?

«У книзі я стверджую, що є період, який я називаю періодом після “Стіни”, періодом, який починається з падіння Берлінської стіни 9 листопада 1989 року і закінчується 24 лютого 2022 року. І що він приблизно розділений на дві половини. Перша половина — це період надзвичайного розквіту свободи та демократії, розширення ЄС і НАТО навіть до країн Балтії — щось абсолютно немислиме на початку 1989 року.

Але потім, починаючи з 2008 року, після глобальної фінансової кризи та захоплення Путіним двох регіонів Грузії у 2008 році, ми отримали те, що я називаю поворотом вниз. Ми бачимо каскад криз, який тягнеться аж до 24 лютого 2022 року та початку найбільшої війни в Європі з 1945 року», — розповів історик.

• Читайте також: На LMF відбулося обговорення «Репортажі з фронту» про досвід взаємодії між воєнкорами та пресофіцерами

«Я не впевнений, що ви багато що не розумієте про західних партнерів. Я думаю, що варто ставити запитання про те, чого не розуміють вони. Багато людей на Заході досі не розуміють, що ми перебуваємо в новому періоді європейської історії. Повоєнний час закінчився», — сказав також він.

Ґартон Еш каже, що половина партнерів України, включно з урядами США та Німеччини, не розуміють, що Україні потрібно досягти перемоги:

«Занадто багато наших лідерів, включаючи адміністрацію Байдена та уряд Шольца в Німеччині, досі перебувають у позиції “Ми хочемо, щоб Росія не виграла, а Україна не програла”, але не говорять чітко: “Нам потрібна перемога України”.

Не програти — означає програти. Я не знаю жодної футбольної команди, яка б вийшла на гру зі словами: “Наша мета в цій грі — не програти”, а потім перемогла».

Що ж заважає Байдену та Шольцу прийняти ідею поразки Росії та перемоги України

«Формувальним досвідом Джо Байдена була Холодна війна. Від самого початку його послання Джейку Саллівану було таким: не втягуйте мене в Третю світову війну. Тому, я думаю, в його випадку це страх перед ескалацією, головним чином, перед війною з Росією.

Із Шольцом складніше. Формувальним досвідом Шольца стала велика мирна демонстрація в Бонні проти розгортання крилатих і “першингових” ракет, ракет НАТО на початку 1980-х років. Отже, його сформувало певне соціал-демократичне уявлення про мир і рух за мир. У 1987 році він виступив із промовою у Східній Німеччині, заявивши, що мир більше не можна забезпечити військовими засобами. І, звісно, він хлопець економіки та фінансів. Отже, взагалі ніщо не підготувало його до того, щоб стати лідером у воєнний час».

Тімоті Ґартон Еш також назвав цікавим порівняння Зеленського та Шольца:

«Зеленський не був блискучим президентом мирного часу, але він став фантастичним лідером воєнного часу, зокрема у спілкуванні з Заходом. Шольц був би цілком хорошим канцлером у мирний час, можливо, навіть непоганим, але він абсолютно безнадійний під час війни, тому що просто не розуміє цього. Він просто не розуміє, що на війні треба діяти швидше, рішучіше, треба бути сміливішим, треба говорити інакше.

Я наведу вам маленький приклад. На Мюнхенській конференції з питань безпеки в лютому вони виступали один за одним, гадаю, спочатку Шольц, а потім Зеленський. У розмові з Крістіан Аманпур Шольц сказав: “Ми справді захоплюємося тим, як українські солдати виконують свою діяльність”. Задумайтесь лише. Як діти в таборі, які займаються своїми справами. Він не міг змусити себе вимовити слово “боротьба”».

Для Ґартона Еша словом десятиліття є українське слово «воля», яке поєднує в собі свободу і волю до боротьби за свободу: «Це те, про що ми на Заході забули. Ми думали, що свобода — це процес. Ми забули, що це завжди боротьба».

Євген Глібовицький запитав Тімоті Ґартона Еша про те, як зараз європейці сприймають українців, адже від цього залежить наше майбутнє і членство в Європейському Союзі та НАТО, зокрема.

Ґартон Еш відповів, що зараз усі знають і поважають Україну як європейську націю. Ніхто не плекає ілюзій, що це частина Росії чи Російської імперії. Але, звісно, ми ще маємо виграти війну. Здобути таке визнання саме по собі недостатньо, сказав він.

«Захід мусить визнати, що Україна має право завдавати ударів по цілях у Росії, — вважає Ґартон Еш. — Ви не можете виграти бій однією рукою, зв’язаною за спиною. Саме на цьому ми повинні зосередити свою увагу».

Під час дискусії Глібовицький сказав, що останніми роками з нього багато разів сміялися, коли він починав говорити про можливий розпад Росії. Серед аналітиків, політичних експертів і політиків заперечення того, що це може статися, дуже схоже на заперечення того, що Радянський Союз може розвалитися, в 1989, 1990 і навіть у 1991 році. Якщо ми не підготуємося до цього, на нас чекає страшенний безлад, пояснив Євген.

Тімоті Ґартон Еш говорить, що на розпад Росії розраховувати не слід, але ми повинні зрозуміти, що такі режими, як путінський, дуже сильні, але також дуже крихкі. Вони не гнучкі. Демократії гнучкі.

За словами Еша, люди на Заході гадають, що Росія непереможна та її неможливо здолати. У цьому контексті історик згадує Кримську війну, російсько-японську війну, вторгнення в Афганістан і Холодну війну, в яких Росія програла. Навіть у Другій світовій війні українці та військові інших держав, які входили до складу Радянського Союзу, зробили великий внесок у перемогу, а не сама Росія. Тому Росія може програти, і це цілком ймовірно.

На думку Еша, важливо донести до Заходу, гаслом якого після 1945 року було «Ніколи знову», скільки українських захисників загинуло в цій війні та скільки могил з’явилося на цвинтарях. Моральні, історичні та правові аргументи дуже важливі. Як і аргументи щодо безпеки самої Європи. Адже Путін не зупиниться на Україні, якщо захопить її.

Третій аргумент стосується решти світу. Однією великою відмінністю між цим новим періодом і всіма попередніми є те, що решта світу зараз сильніша. Китай, Індія, Туреччина, Бразилія, Південна Африка. Нещодавно Путін був у Пекіні. Ось чому російська економіка так добре виживає. В очах решти світу, каже Тімоті Ґартон Еш, це не війна між Росією та Україною. Це війна між Росією і Заходом. Меседж, який ми повинні донести до Заходу, полягає в тому, що ця війна також стосується репутації Заходу.

Євген Глібовицький також торкнувся питання вступу України до ЄС. На цьому етапі переговорна позиція України слабка, тому що ми перебуваємо у стані війни та залежні від наших європейських партнерів. Чи є ризик, що Україна залишиться дитиною, яку не люблять?

Вступ до Європейського Союзу — неприємний процес для будь-якої країни, пояснює Тімоті Ґартон Еш. Це дуже важко. «У вас у Києві є прекрасна посолка Європейського Союзу в Україні Катаріна Матернова, словачка. Вона знає цей процес з обох сторін. Це завжди важко, але це точно не найбільша проблема для України зараз», — каже історик.

Говорячи про Володимира Зеленського, Ґартон Еш пояснює, що його популярність за кордоном вища, ніж в Україні. Історик цитує Вільяма Блейка як попередження, яке сподівається Еш, усе ж не справдиться: «Найсильніша отрута, яка коли-небудь була відома, походить із лаврової корони Цезаря».

Відповідаючи на запитання присутніх у залі про те, чому Велика Британія першою підписала угоду про стратегічне партнерство з Україною, Тімоті Ґартон Еш сказав таке:

«Фундаментальна відповідь — це Черчилль у 1939 році. Для нас абсолютно інстинктивно, що, якщо країна, яка зазнала знущань з боку нового Гітлера, сміливо бореться, то й нам потрібно брати участь у цій боротьбі».

Міністр закордонних справ Великої Британії Девід Кемерон і колишній президент США Дональд Трамп під час зустрічі у Флориді обговорювали можливість укладення мирної угоди між Україною та Росією. Євген Глібовицький запитав Тімоті Ґартона Еша, чи може це стати реальністю, якщо Трамп переможе на виборах.

«Є величезний ризик такого сценарію, і я б сказав, що Путін робить на нього ставку. Путін чекає 5 листопада. Він чекає перемоги Трампа. Я розмовляв із кількома людьми в Києві, міністрами. Гадаю, тут люди намагаються трохи заспокоїти себе, згадуючи перший термін Трампа, тому що під час першого терміну Трампа, звичайно, він був першим, хто надіслав летальну зброю в Україну, джавеліни.

Другий термін Трампа буде зовсім інакшим. Він буде більш непередбачуваним та ізоляціоністом, а люди навколо нього будуть більш зосереджені на Китаї. Тому я вважаю, що ви повинні, ми всі повинні бути надзвичайно стурбовані цим моментом, тому Європа повинна зробити більше вже зараз», — вважає Ґартон Еш.

Тімоті Ґартон Еш розповів про найнебезпечніший аргумент проти підтримки України на Заході:

«Все не йде добре. Ми багато віддали. Це триває вже більш як два роки. Ми маємо ще ситуацію в Газі. У нас багато інших проблем. Нам потрібно переосмислити перемогу. І нам потрібно дійти до миру, приблизно на умовах нинішнього територіального поділу. І тоді Україна буде як Західна Німеччина під час холодної війни. І ви станете безпечною, квітучою європейською демократією. І буде Східна Україна, як була Східна Німеччина. А потім, через кілька десятиліть, все зміниться, і ви возз’єднаєтеся».

На думку історика, це повна ілюзія: «Це гірше, ніж Північна Корея, тому що Північна Корея принаймні залишається Кореєю. Східна Німеччина все ще була Німеччиною. Ви всі знаєте, що відбувається на окупованих територіях: терор і систематична русифікація. Тому це повна ілюзія — думати, що Східна Україна буде як Східна Німеччина».

Говорячи про заборону певних пропагандистських медіа, Ґартон Еш сказав, що ми повинні боротися за допомогою аргументів, якісних медіа та хороших репортажів, а не намагатися заборонити інші ресурси. Проте головну роль у поширенні російської дезінформації нині відіграють соціальні мережі. Тому історик вважає, що великі платформи, «фейсбуки, гугли й твіттери», справді мають нести відповідальність за встановлення необхідних стандартів у соціальних мережах.

Фото: Lviv Media Forum