"Непопулярных решений избежать будет сложно". Интервью с Гетманцевым о налогах, долгах и перспективах

Украинцы должны превратиться в сознательных налогоплательщиков, а государство должно научиться эффективно выполнять свои функции. Без преодоления коррупции и отказа от схем уклонения от уплаты налогов построить успешную страну будет крайне сложно. О том, какие изменения ждут украинцев, зачем нужен Клуб белого бизнеса и что происходит с контрабандой, читайте в интервью OBOZ.UA с главой Комитета ВР по финансам, налоговой и таможенной политике Даниилом Гетманцевым.

О Клубе белого бизнеса и бронировании от мобилизации

– Много разных отзывов об идее создания Клуба белого бизнеса. Кто-то говорит, что это создаст особые условия и предоставит налоговой коррупционные полномочия, другие – что создание Клуба абсолютно ничего не изменит. Объясните, зачем вообще нужно создавать отдельный "клуб"?

– Отношение бизнеса к Клубу, к сожалению, у нас субъективное и зависит от того, отвечает ли этот бизнес критериям для того, чтобы стать частью Клуба. В него попадают маленькие, средние и крупные предприятия, отвечающие трем критериям:

1. Имеют налоговую нагрузку не меньше, чем в среднем по отрасли.
2. Имеют зарплату не менее средней по отрасли в регионе.
3. Не имеют налоговых правонарушений (налогового долга).

Для тех, кто не является членами Клуба белого бизнеса, вообще ничего не меняется. Но для тех, кого раздражают условия для членов Клуба белого бизнеса, есть предложение: выполняйте условия и становитесь членом Клуба. Никакого маневра для налоговой, кого признавать членом Клуба, а кого нет, нет.

– А если речь идет о том бизнесе, который объективно в силу особенности своей экономики не может выполнить критерии?

– Речь ведь не идет о том, что бизнес должен уплатить абсолютную сумму налога в бюджет и для кого-то это непосильная цифра. Нет, речь идет о соотношении оборота и уплаченных налогов. Если у тебя налоговая нагрузка 5% от оборота, то не важно, у тебя за год оборот 1 млн грн или 100 млн грн, это все равно будет нагрузка в 5%. И если твоя налоговая нагрузка соответствует средней в отрасли, то этот критерий уже выполнили.

Еще раз внимательно посмотрите на критерии. Они или относительные – при этом, чтобы не было инсинуаций, что какой-то бизнес априори не может их выполнить, учтены и отраслевые, и региональные особенности, – или качественные, и в этом плане отсутствие налоговых правонарушений, на мой взгляд, бесспорный критерий.

Скажу еще то, что раньше не звучало. Мы рассматриваем возможность ко второму чтению включить для членов Клуба белого бизнеса право на бронирование сотрудников.

– Это будет модель экономического бронирования?

– Да.

– Одно из замечаний, которое можно услышать от критиков Клуба белого бизнеса: почему вы не можете создать условия для всего бизнеса?

– А кто сказал, что Клуб не для всего бизнеса? Сам по себе Клуб белого бизнеса не создает и не вводит никаких новых или дополнительных налоговых требований к бизнесу – пребывание в нем становится возможным для каждого из-за выполнения своих обычных налоговых обязанностей. Дверь всегда открыта.

Члены Клуба белого бизнеса могут избежать документальных проверок – это абсолютно логичная история, если выполняемые субъектом хозяйственной деятельности налоговые обязательства не вызывают вопросов относительно их своевременности и полноты. Но если у тебя неестественно низкая зарплата (по сравнению с твоими же конкурентами), если у тебя уплата НДС ниже, чем в среднем по отрасли, то государство вправе задать тебе вопрос, почему так, и произвести проверки. Это ведь нормально? Я неоднократно отмечал, что проверка – это не признак априори установления какой-то виновности. Если твои результаты – это особенности ведения хозяйства, вопросов никаких не будет. Но у нас есть предприятия, 20 лет декларирующие убытки. Ну мы же понимаем, что они не могут 20 лет работать в убыток? Они просто не показывают прибыль, чтобы не платить с нее налог. Это ведь очевидные шокирующие вещи, которые мы почему-то воспринимаем как нормальность.

И еще: если ты не попал в Клуб белого бизнеса, это не значит, что к тебе сразу будет какое-то повышенное внимание, проверки. Для тебя ничего не изменится.

– То есть будет работать риск-ориентированный подход: если бизнес имеет низкие риски, его не будут трогать, а если условно большие риски уклонения от уплаты налогов, проверка возможна?

– Да, это и есть риск-ориентированный подход. Это еще один мощный шаг на пути к его реализации.

– Ко второму чтению законопроекта вы уже анонсировали включение возможности получения бронирования. Что еще?

– Ускоренное возмещение НДС (за 5 дней). Индивидуальные налоговые консультации в течение пяти календарных дней, комплаенс-менеджер, сопровождающий деятельность плательщика. Это не просто возможность получить информационную справку по телефону – такая опция есть у всех. Это предварительные консультации по принятию к плательщику репрессивных мер, которые возможны вследствие ошибок плательщика. Например, если у члена Клуба белого бизнеса есть какие-то проблемы, работал с рисковым предприятием, к нему обращается менеджер, просит объяснить, что произошло. То есть у налогоплательщика есть возможность предоставить документы, разъяснения и избежать проблемы.

Перед любыми мерами реагирования, на которые по закону имеет право налоговая, будут проводить такие консультации с членом Клуба белого бизнеса.

– А почему такое нельзя делать по отношению ко всем без исключения плательщикам?

– Потому что здесь мы (по прозрачным внешним признакам плательщика) презюмируем ошибку плательщика, но, к сожалению, существуют налогоплательщики, которые совершают умышленное уклонение от уплаты налогов, умышленно генерируя и раздавая схемный налоговый кредит в рынок. Любые предварительные консультации с такими компаниями лишь облегчат им совершение преступления и сделают невозможным блокирование схемного кредита. Поэтому здесь подход должен быть другим.

– Когда заработает клуб?

– В июне.

– Кстати, мы уже затронули вопросы бронирования. Как вы прокомментируете последний скандал с бронированием Минэкономики работников беттинговой компании и курьерской службы, когда забронировать простых рабочих, трактористов, водителей почти невозможно?

– В стране война. Мобилизация касается всех, кроме тех, чья работа необходима для фронта и физического выживания страны. Поэтому мне сложно объяснить это решение и эту логику и, да, мне стыдно за него. Полагаю, что мы имеем дело с ошибкой команды Минэкономики. Очевидно, коллегам нужно лучше работать, особенно в таких сверхчувствительных вопросах.

О борьбе с контрабандой

– Недавно вы заявляли, что удалось значительно сократить нелегальный рынок спиртных напитков. Наверное, этот рынок все еще существует, потому что по-прежнему без особого труда можно купить в интернете спирт в пятилитровых пластиковых бутылках. Расскажите, какие результаты позволяют говорить, что значительно сократилась тень, и главное: за счет чего это произошло?

– Мы определенно говорим не о полном отсутствии нелегального рынка. С мелким самогоноварением бороться сегодня – это не наша задача, поскольку есть более важные участки. Какая-то часть спирта остается в тени и реализуется в том числе через тетрапаки и интернет. Это недоработка правоохранителей. Но если 30 лет рынок работал в тени, не следует ожидать, что за год он полностью избавится от тени.

Но мы можем говорить о прекращении системных злоупотреблений в промышленных масштабах. Если говорим о ликеро-водочных изделиях, то в 2021-м у нас была налоговая нагрузка по НДС 5,16%. А в первом квартале 2024 года это уже 7,64%. Выручки за алкоголь год к году выросли в первом квартале этого года на 34%. Хотя у нас РРО (регистратор расчетных операций) для алкоголя, табака и топлива никогда не останавливался.

Объемы производства с 2021 года увеличились на 10%. Это при том, что мы временно потеряли четверть территории, где были спиртзаводы и потребители. Только в первом квартале 2024 года было аннулировано 228 лицензий, из них 8 – на производство спирта, 3 – ликеро-водочные изделия.

В прошлом году это было всего 9 спиртзаводов и 9 ликеро-водочных заводов. Три крупных завода находятся под уголовными делами и фактически не работают.

– А что же случилось?

– Налоговая и правоохранители начали работать.

– Эти же налоговики и правоохранители должны также бороться с контрабандой сигарет. Но в этой сфере ситуация остается плохой. Почему так?

– Разница в технологии производства. Если у тебя спиртзавод, то, чтобы превратить зерно в спирт, нужно пройти длительный технологический процесс. Это неделя или несколько недель. А вот если ты производишь папиросы, ты можешь большую партию сделать за ночь. Чтобы гнать нелегальный спирт, нужно вступить в сговор с налоговой, потому что там есть посты, камеры. Трудно это сделать без сговора с налоговой. А если ты делаешь нелегальные сигареты, тебе не нужно вступать в сговор с налоговой. Ты можешь это делать вообще кустарно.

Какова ситуация на рынке табака? Есть последнее исследование Kantar. Наблюдается снижение теневого рынка до 19,1%. Предпоследнее исследование показывало, что объем нелегального рынка составляет 26%. Мы говорим, что нелегальный рынок значительно упал, но цифры поразительны. 19,1% – это очень много.

Решение этой проблемы лежит в плоскости работы БЭБ и других правоохранительных органов. Они должны прекратить работу этих нелегальных организаций.

– Вы сейчас больше говорите о производстве. Недавно вы обращались к тем, кто распространяет контрафактные сигареты. В качестве угрозы вы озвучили возможность вообще закрыть табачные киоски. Они не создают значительное количество рабочих мест, их работу крайне сложно проконтролировать. Почему бы вообще не запретить распространять сигареты в киосках?

– Есть опыт европейских стран, который говорит, что ограничение реализации табака целесообразно. В Испании, Бельгии табачные изделия можно купить исключительно в специализированных магазинах, и таких примеров много в разных странах. У нас большие сети супермаркетов в подавляющем большинстве не злоупотребляют контрафактной продукцией. АТБ, "Новус", "Ашан" – белые компании. Поэтому я не вижу никаких оснований для ограничения их в реализации подакцизных товаров. Но по поводу киосков – да, это огромная проблема.

Поэтому я не исключаю определенных решений по наведению порядка. К примеру, лишение розничной лицензии за невыдачу фискального чека. У нас сейчас рассматривается соответствующий законопроект. Но, с другой стороны, розница только одна из проблем. Розница, производство и импорт – это разные стороны одной медали, нужно работать одновременно по трем направлениям.

Проблема нелегального рынка – деятельность или бездействие правоохранителей. А все остальное: налогообложение, какие-то требования к внешнему виду киосков – это производные. Они не оказывают существенного влияния на уровень контрафакта.

– Как бы вы сейчас оценили ситуацию? Насколько в Украине она хуже, чем в странах ЕС?

– Существенно хуже. Нельзя сказать, что у них нет этой проблемы. Есть. Но у нас ситуация гораздо хуже. В разы хуже. Если у них объем нелегального рынка составляет 5%, то у нас это 20%. Это одно из препятствий для членства в ЕС, с которым мы должны бороться.

– Есть еще одна проблема. Украинцы понимают, что покупают контрабанду и контрафакт, и все равно заказывают товар без акцизов, стоят в очередях в эти киоски. При этом за это тоже нет ответственности…

– Долгое время после обретения независимости у нас действовал негласный общественный договор, который толерировал уклонение от налогообложения и коррупцию на всех уровнях – от бытового до элитарного. Это было продолжение советской нормальности. Определенный излом в этом общественном договоре и ментальности произошел после 2014 года, второй излом – после 2019 года, когда, по существу, было демонтировано такое явление, как олигархическая экономика. Все это время мы продолжаем идти к новому общественному договору, построенному на нулевой толерантности к уклонению от налогообложения и коррупции. Есть большая надежда, что во время переговоров о вступлении в ЕС этот договор, как и гарантирующие его институты, сформируется окончательно.

Впрочем, надо понять принципиальную вещь. Прежде всего это задача государства. Государство должно обеспечить жесткий и однозначный подход к привлечению к ответственности тех, кто не платит налоги. Это задача в приоритете для государства, как и создание равных благоприятных условий для ведущих свой бизнес "в белую".

Тогда контроверсионный выбор между экономическим патриотизмом и эгоизмом почти не будет возникать…

– Но это тупой эгоизм: "купить контрабанду, потому что она меньше стоит". На самом деле нам всем выгоднее, чтобы контрабанды не существовало.

– Ты как патриот делаешь все для своего государства и понимаешь, что другого у тебя нет, и ты имеешь право требовать от него ответную определенную отдачу. Но в существующей системе координат мгновенная выгода, к сожалению, часто побеждает экономическую долгосрочную логику…

– Борьбу с нелегальным рынком табака вы ставили в качестве приоритетной задачи на 2024 год. Последние новости об обысках табачных производителей – это ее реализация?

– Безусловно, это самая мощная акция с 2022 года, когда было уничтожено нелегальное производство табака в Желтых Водах. Недавно БЭБ было начато одновременно 24 обыска, охвативших 5 крупных фабрик, по которым имеются сведения об изготовлении нелегальной продукции. Обыски не завершены, проводятся экспертизы, и в случае подтверждения ими сведений о том, что на этом оборудовании производился нелегальный табак, оборудование будет изъято. Перед стражами порядка, которые совместно с ГНС готовили эти действия тайно и достаточно долго, стоит задача, во-первых, прекратить противоправную деятельность (она уже выполнена), а во-вторых – привлечь к ответственности виновных лиц (это займет больше времени).

– Американская торговая палата и Европейская бизнес-ассоциация уже поблагодарили вас за лидерство в борьбе с нелегальным табаком. Дело сделано?

– Спасибо за отличие. Война с тенью для меня – это моя священная война. Но нет, дело не завершено. И сейчас теневики обивают пороги высоких кабинетов с целью "порешать". Но "порешать" на этот раз не получится. Слишком пристально мы и все общество следим за этим процессом. Не хочу забегать вперед, но многое говорит о том, что это конец нелегального рынка табака.

– В продолжение разговора о налоговой культуре. Закончилась кампания по декларированию доходов. Как вам результаты?

– У нас есть 172 тыс. налоговых деклараций, из них 120 тыс. представлено благодаря налоговому сервису предварительного заполнения деклараций физических лиц. Призываю присоединяться к этому сервису, он помогает избегать ошибок, особенно для тех, кому не часто приходится делать это собственноручно. Сумма обязательств – 4,8 млрд грн. Это на 2,1 млрд грн больше, чем в прошлом году. Военного сбора – 0,9 млрд грн, что на 0,5 млрд грн больше, чем за предыдущий год. Особенность этой компании – декларировали доходы лица, имевшие отношение к КИК (контролируемая иностранная компания. – Ред.). Задекларировано 1,8 млн грн налога на КИК (НДФЛ фактически). Мы удовлетворены увеличением объемов…

– В этом году декларировались доходы за 2023 год. Сейчас сравниваете с прошлым годом, когда декларировали доходы за страшный 2022 год. Может быть, это частично объясняет рост сумм?

– Да, но только частично. Ведь в плане доходов 2023 год по условиям жизни и деятельности по общеизвестным причинам, прежде всего из-за продолжающейся полномасштабной войны, не мог быть заметно лучше 2022-го. Мы также видим, что происходит выход плательщиков из тени. У нас не было ни одного года, чтобы крупные предприниматели, блогеры, постили в соцсетях информацию о том, сколько они налогов заплатили. Сейчас это происходит. К нам приходит понимание, что ты помогаешь своей стране, своей армии в первую очередь уплатой налогов, а потом уже волонтерством, донатами. Донаты не могут быть альтернативой уплате налогов.

– Однако все равно ситуация, когда обычный украинец в течение года записывает дополнительные доходы, заполняет декларацию, – скорее исключение. При этом те, кто заполняют, делают это из-за собственной добросовестности, а не потому, что налоговая все равно увидит доход. У нас целые рынки, например рынок аренды жилья, находятся в тени, и никто не думает декларировать эти доходы…

– Это до первого случая. Государство в свое время самоустранилось от неприятных функций, пытаясь избегать каких-либо резонансных моментов. В ближайшее время мы услышим очень много интересного в сфере налогообложения доходов тех, кто демонстрирует лакшери образ жизни, но почему-то даже не заполняет декларацию.

– Это вы кого имеете в виду?

– Имею в виду героев расследования "Украинской правды", которые очень любят лакшери образ жизни, путешествия и не подают декларации. Я не имею права разглашать персональные данные.

– Теперь уже все поняли, кто это…

– Но не ими едиными. Таких людей достаточно много, тех, кто должен исправлять свое налоговое поведение, и такие люди получают запросы от налоговой.

– Но ведь нужно системное решение, а не наказание только тех, кто стал героем расследования?

– Вы же спросили, о ком конкретно идет речь. А отработка такого рода плательщиков является системной и будет усиливаться.

Налоги, долг и будущее Украины

– Еще несколько месяцев назад очень активно обсуждалась необходимость повышения налогов (в том числе ставок основных налогов) для того, чтобы компенсировать растущие потребности в обороне. Знаем, что Минфин разрабатывает подобные решения. Что вам известно об этом?

– Подтверждаю, что потребность такая действительно есть. Если вы возьмете государственный бюджет, посмотрите на расходы тех органов, которые относятся к сфере безопасности и обороны, сравните с тем, какие ресурсы бросает на войну наш враг, – поймете масштаб проблемы. Но ничего не буду говорить, пока мы не получим предложения Кабинета министров. Предложения разные, будем отталкиваться от потребностей. Но то, что непопулярных решений избежать будет сложно, – это очевидно.

– Недавно издание WSJ опубликовало информацию о том, что группа кредиторов Украины требует возобновить обслуживание долгов. Вместе с тем можно найти много манипуляций относительно угрозы дефолта. Расскажите, насколько для нас сложна ситуация?

– У нас идут переговоры с кредиторами. Это сложные переговоры. И действительно, есть позиции кредиторов, контролирующих 20% долга, относительно необходимости частичного обслуживания долга. Они рассчитывают на 0,5 млрд долларов в год.

Но решение о реструктуризации принимается не менее чем двумя третями собственников, не менее 50% по каждому выпуску. Реструктуризация в понимании продолжения отсрочки по платежам, бесспорно, более приемлема, что, по сути, прописано в меморандуме с МВФ.

Мы не рассматриваем вопрос дефолта. Мы сделаем максимум, чтобы договориться, и не сомневаюсь – достигнем согласия с кредиторами. Украина – предполагаемый заемщик, поэтому речь об отказе от выполнения своих долговых обязательств в одностороннем порядке вообще не идет. Впрочем, с позиций сегодняшнего дня у нас нет лишних денег выплачивать проценты в 2024-м, 2025-м, 2026-м, потому что война продолжается. Я думаю, кредиторы это видят и понимают. Поэтому постараемся реструктуризировать задолженность. Дефолта не будет. Никто не хочет радовать полезных идиотов из социальных сетей, спекулянтов, россиян.

– Есть рекомендация (Маастрихтские критерии) удерживать госдолг на уровне до 60% ВВП. Мы через несколько лет достигнем 100% ВВП. Насколько это критично для нас?

– Надо понимать, что Маастрихтские критерии, когда они писались, точно не предусматривали, хотя бы на одну миллионную процента вероятности, ответ на вопрос – а какой уровень государственного долга может быть приемлем для страны, где третий год идет самая большая война в Европе с 1945 года.

У нас в прошлом году долг вырос до 84,5% ВВП. В этом году, по оценкам МВФ, достигнем 94% ВВП. К началу войны было 49% ВВП. Нынешние показатели – это определенно много. У нас ухудшилась структура государственного долга, увеличилась до 74% валютная доля, увеличился внешний долг до 72%, в валютном эквиваленте долг составляет 151 млрд долларов (с начала войны увеличился на 58 млрд долларов). Это плохо.

Что смягчает негатив? Во-первых, реструктуризация, которая точно будет. Вернее, перед Парижским клубом уже есть, а с коммерческими кредиторами – держателями еврооблигаций и ВВП-варрантов дедлайн по долговой сделке – август. Во-вторых, внешний долг перед нашими официальными кредиторами – Всемирный банк, ЕС, МВФ – растет, но новые долги дешевле и длиннее. По большинству кредитов ставка не превышает 2%. А срок – до 35 лет (например, кредит от ЕС), а ЕС еще и будет компенсировать начисленные проценты. МВФ дает нам кредит под 7%, но он все равно льготный по сравнению с тем, что мы могли иметь на рынке. На рынке наш процент – под 20%.

– Для стабильного обслуживания госдолга важно также обеспечить макрофинансовую стабильность в стране. Вы анонсировали создание в Украине фонда восстановления по примеру немецкого. Расскажите немного о фонде и главное: по вашим оценкам, какие у нас перспективы по восстановлению? Есть экспертные оценки, что для обслуживания госдолга, выполнения своих социальных обязательств должны расти темпами не менее 7% ВВП в год…

– Уже есть законопроект о Национальном учреждении развития, которое будет создано на базе Фонда развития предприятий. Это учреждение, которое не будет кредитовать напрямую, оно будет кредитовать банки, а банки уже будут предоставлять кредиты бизнесу. Я думаю, что до конца года уже будет запущено это учреждение. На самом деле фонд уже есть, но статус будет повышен, будут предоставлены дополнительные полномочия, появится возможность привлекать дополнительное фондирование, будет облегчено регулирование НБУ. Финансирование бизнеса, и релокантов, и программ восстановления будет происходить через Национальное учреждение развития.

Относительно восстановления. Пока не будет мира, говорить о полномасштабном восстановлении рано. Мы будем вынуждены реализовывать обновления в объективно ограниченных масштабах. Что касается роста в 7% ВВП, хочу сказать, что не должно быть розовых очков. У нас в 2023-м после уточнения экономический рост будет близок к 6%, но даже с такими темпами мы будем восстанавливаться до довоенного уровня еще минимум 5 лет.

И по большому счету, дело даже не в процентах, хотя это важно. Единственный путь стать богаче, уменьшить разрыв в уровне жизни с соседями по ЕС – самим стать частью ЕС, имплементировать законодательство ЕС, отказаться от коррупции, уклонения от налогообложения. И тогда многие вопросы с долгом, с инвестициями, демографической проблемой будут решены или смягчены. Не сами по себе, но они будут легче решаться.

Польша после членства в ЕС имела средний темп роста ВВП на уровне 4,5%. А сейчас Польша в топ-30 самых богатых стран мира. Поэтому не нужно ориентироваться исключительно на цифру.

Должны заниматься прикладными комплексными реформами, которые наводили бы в стране порядок по образцу ЕС. Создавали бы равные условия, институты, укрепляли верховенство права, эффективную правоохранительную систему, инфраструктуру. Мы об этом говорили 30 лет, но нужно это сделать. Это очень тяжело, но у нас нет другого выхода. Это вопрос выживания.