"Непопулярних рішень уникнути буде складно". Інтерв'ю з Гетманцевим про податки, борги та перспективи

Українці мають перетворитися на свідомих платників податків, а держава повинна навчитись ефективно виконувати свої функції. Без подолання корупції та відмови від схем ухилення від сплати податків побудувати успішну країну буде вкрай складно.

Про те, які зміни чекають на українців, навіщо потрібен Клуб білого бізнесу і що відбувається з контрабандою, читайте в інтерв'ю OBOZ.UA з головою Комітету ВР з питань фінансів, податкової та митної політики Данилом Гетманцевим.

Про Клуб білого бізнесу та бронювання від мобілізації

– Багато різних відгуків щодо ідеї створення Клубу білого бізнесу. Хтось каже, що це створить особливі умови і надасть корупційні повноваження податковій, інші: що створення Клубу абсолютно нічого не змінить. Поясніть, навіщо взагалі потрібно створювати окремий "клуб"?

– Ставлення бізнесу до Клубу, на жаль, у нас суб’єктивне та залежить від того, чи відповідає цей бізнес критеріям для того, аби стати частиною Клубу. До нього потрапляють маленькі, середні та великі підприємства, які відповідають трьом критеріям:

1. мають податкове навантаження не менше, ніж у середньому по галузі;
2. мають зарплату не менше середньої по галузі в регіоні;
3. не мають податкових правопорушень (податкового боргу).

Для тих, хто не є членами Клубу білого бізнесу, взагалі нічого не змінюється. Але тих, кого дратують умови для членів Клубу білого бізнесу, маю пропозицію: виконуйте умови та ставайте членом Клубу. Жодного маневру для податкової, кого визнавати членом Клубу, а кого ні, немає.

– А якщо йдеться про бізнес, який об’єктивно в силу особливості своєї економіки не може виконати критерії?

– Не йдеться про те, що бізнес має сплатити абсолютну суму податку в бюджет і для когось це непосильна цифра. Ні, йдеться про співвідношення обороту та сплачених податків. Якщо у тебе податкове навантаження 5% від обороту, то не важливо, у тебе за рік оборот 1 млн грн чи 100 млн грн, це все одно буде навантаження в 5%. І якщо твоє податкове навантаження відповідає середньому в галузі, то цей критерій вже виконали.

Ще раз уважно подивіться на критерії. Вони або відносні, при цьому, щоб не було інсинуацій, що якийсь бізнес апріорі не може їх виконати – враховано і галузеві, і регіональні особливості. Або якісні, і в цьому плані відсутність податкових правопорушень, на мій погляд, безспірний критерій.

Скажу ще те, що раніше не звучало. Ми розглядаємо можливість до другого читання включити для членів Клубу білого бізнесу право на бронювання співробітників.

– Це буде модель економічного бронювання?

– Так.

– Одне із зауважень, яке можна почути від критиків Клубу білого бізнесу: чому ви не можете створити такі умови для всього бізнесу?

– А хто сказав, що Клуб не для всього бізнесу? Сам по собі Клуб білого бізнесу не створює та не запроваджує ніяких нових чи додаткових податкових вимог – перебування у ньому стає можливим для кожного через виконання своїх звичайних податкових обов’язків. Двері завжди відчинені.

Члени Клубу білого бізнесу можуть уникнути документальних перевірок – це абсолютно логічна історія, якщо виконані суб’єктом господарської діяльності податкові зобов’язання не викликають жодних запитань щодо їх вчасності та повноти. Але якщо у тебе неприродно низька зарплата (порівняно з твоїми конкурентами), якщо у тебе сплата ПДВ нижча, ніж у середньому по галузі, то держава має право поставити тобі запитання – "чому так?" і провести перевірки. Це ж нормально?

Я неодноразово наголошував, що перевірка – це не ознака апріорі встановлення винуватості. Якщо твої результати – це особливості господарювання, питань жодних не буде. Але у нас є підприємства, які 20 років декларують збитки. Ну ми розуміємо, що вони не можуть 20 років працювати у збиток? Вони просто не показують прибуток, щоб не платити з нього податок. Це очевидні шокуючі речі, які ми чомусь сприймаємо як норму.

І ще, якщо ти не потрапив до Клубу білого бізнесу, це не означає, що до тебе відразу буде якась підвищена увага, перевірки. Для тебе нічого не зміниться.

– Тобто працюватиме ризик-орієнтований підхід: якщо бізнес має низькі ризики, його не чіпатимуть, а якщо умовно є більші ризики ухилення від сплати податків, перевірка можлива?

– Так, це і є ризик-орієнтований підхід. Це ще один потужний крок на шляху до його реалізації.

– До другого читання законопроєкту ви вже анонсували включення можливості бронювання. Що ще?

– Прискорене відшкодування ПДВ (за 5 днів). Індивідуальні податкові консультації протягом п’яти календарних днів, комплаєнс-менеджер, що буде супроводжувати діяльність платника. Це не просто можливість отримати інформаційну довідку телефоном – така опція є у всіх. Це попередні консультації щодо вжиття до платника репресивних заходів, які є можливими внаслідок помилок платника. Наприклад, якщо член Клубу білого бізнесу має якісь проблеми, працював із ризиковим підприємством, до нього звертається менеджер, просить пояснити, що трапилось. Тобто у платника податків є можливість надати документи, роз’яснення та уникнути проблем.

Перед будь-якими заходами реагування, на які за законом має право податкова, будуть проводити ось такі консультації з членом Клубу білого бізнесу.

– А чому таке не можна робити щодо всіх без винятку платників?

– Тому що тут ми (за прозорими зовнішніми ознаками платника) презумуємо помилку платника. Але, на жаль, існують платники податків, які вчиняють умисне ухилення від сплати податків, умисно генеруючи та роздаючи схемний податковий кредит у ринок. Будь-які попередні консультації з такими компаніями лише полегшать їм вчинення злочину й унеможливлять блокування схемного кредиту. Тому тут підхід має бути іншим.

– Коли запрацює клуб?

– У червні.

– До речі, якщо ми вже зачепили питання бронювання. Як ви прокоментуєте останній скандал із бронюванням Мінекономіки працівників бетінгової компанії та кур’єрської служби, коли простих робітників, трактористів, водіїв забронювати майже неможливо?

– У країні війна. Мобілізація стосується всіх, крім тих, чия робота необхідна для фронту та фізичного виживання країни. Тому мені важко пояснити це рішення й цю логіку і, так, мені соромно за нього. Вважаю, що ми маємо справу з помилкою команди Мінекономіки. Вочевидь, колегам треба краще працювати, особливо в таких надчутливих питаннях.

Про боротьбу з контрабандою

– Нещодавно ви заявляли, що вдалося значно скоротити нелегальний ринок спиртних напоїв. Напевно, цей ринок все ще існує, бо, як і раніше, без особливих зусиль можна купити в інтернеті спирт у п’ятилітрових пластикових пляшках. Розкажіть, які результати вам дають змогу казати, що значно скоротилась тінь і головне: за рахунок чого це відбулось?

– Ми безумовно говоримо не про повну відсутність нелегального ринку. З дрібним самогоноварінням боротись сьогодні – це не наше завдання, є більш важливі ділянки. Якась частина спирту залишається в тіні і реалізується, зокрема, у тетрапаках (наприклад, через кіоски. – Ред.) та в інтернеті. Це недопрацювання правоохоронців. Якщо 30 років ринок працював у тіні, не варто чекати, що за рік він повністю з неї вийде.

Але ми можемо говорити про припинення системних зловживань у промислових масштабах. Щодо лікеро-горілчаних виробів: у 2021-му в нас було податкове навантаження з ПДВ 5,16%. А в першому кварталі 2024-го це вже 7,64%. Виторги алкоголю рік до року виросли в першому кварталі цього року на 34%. Хоча у нас РРО (Реєстратор розрахункових операцій) для алкоголю, тютюну та пального ніколи не зупинявся.

Обсяги виробництва з 2021-го збільшились на 10%. Це при тому, що ми тимчасово втратили чверть території, де також були спиртзаводи та споживачі.

Тільки в першому кварталі 2024-го було анульовано 228 ліцензій, з них 8 – на виробництво спирту, 3 – лікеро-горілчані вироби. Минулого року це було всього 9 спиртзаводів і 9 лікеро-горілчаних заводів. Три великі заводи під кримінальними справами і фактично не працюють.

– А що трапилось?

– Податкова та правоохоронці почали працювати.

– Ці податківці та правоохоронці мають також боротись з контрабандою цигарок. Але в цій сфері ситуація залишається поганою. Чому так?

– Різниця у технології виробництва. Якщо у тебе спиртзавод, то щоб перетворити зерно на спирт, треба пройти тривалий технологічний процес. Це тиждень чи кілька тижнів. А от якщо ти виробляєш цигарки, ти можеш велику партію зробити за ніч. Щоб гнати нелегальний спирт, треба вступити в змову з податковою, бо там є пости, камери. Важко це зробити без змови з податковою. А якщо ти робиш нелегальні цигарки, ти можеш це робити взагалі кустарно.

Яка ситуація на ринку тютюну? Згідно з останнім дослідженням Kantar, є зниження тіньового ринку до 19,1%. Передостаннє дослідження показувало, що обсяг нелегального ринку становить 26%. Ми говоримо, що нелегальний ринок значно впав, але цифри вражаючі. 19,1% – це дуже багато.

Вирішення цієї проблеми лежить у площині роботи БЕБ та інших правоохоронних органів. Вони мають припинити роботу цих нелегальних організацій.

– Ви зараз більше кажете про виробництво. Нещодавно ви звертались до тих, хто розповсюджує контрафактні сигарети. Як погрозу ви озвучили можливість взагалі закрити тютюнові кіоски. Вони не створюють значну кількість робочих місць, їхню роботу вкрай складно проконтролювати. Чому б взагалі не заборонити розповсюджувати цигарки в кіосках?

– Є досвід європейських країн, який свідчить, що обмеження реалізації тютюну є доцільним. В Іспанії, Бельгії тютюнові вироби можна купити лише в спеціалізованих магазинах, і таких прикладів багато в різних країнах. У нас великі мережі супермаркетів здебільшого не зловживають контрафактною продукцією. АТБ, Новус, Ашан – білі компанії. Тому я не бачу жодних підстав для обмеження їх у реалізації підакцизних товарів. Але щодо кіосків – так, це величезна проблема.

Тому я не виключаю певних рішень, щоб навести лад. Наприклад, позбавлення роздрібної ліцензії за невидачу фіскального чека. У нас зараз розглядається відповідний законопроєкт. Але, з іншого боку, роздріб є лише однією з проблем. Роздріб, виробництво та імпорт – треба працювати одночасно за трьома напрямками.

Проблема нелегального ринку – діяльність або бездіяльність правоохоронців. А все інше: оподаткування, якісь вимоги до зовнішнього вигляду кіосків – це похідні. Вони не істотно впливають на рівень контрафакту.

– Як би ви зараз оцінили ситуацію? Наскільки в Україні вона гірша, ніж у сусідніх країнах ЄС?

– Істотно гірша. Не можна сказати, що у них немає цієї проблеми. Але у нас ситуація в рази гірша. Якщо у них обсяг нелегального ринку становить 5%, то у нас 20%. Це одна з перешкод для членства в ЄС, з якою ми маємо боротись.

– Є ще одна проблема. Українці розуміють, що купують контрабанду і контрафакт, але все одно замовляють товар без акцизів, стоять у чергах у ці кіоски. За це також немає відповідальності…

– Тривалий час після здобуття незалежності у нас діяв негласний суспільний договір, який толерував ухилення від оподаткування і корупцію на всіх рівнях – від побутового до елітарного. Це було таке собі продовження радянської нормальності. Певний злам у цьому суспільному договорі і ментальності відбувся після 2014 року, другий – після 2019 року, коли було, по суті, демонтоване таке явище, як олігархічна економіка.

Увесь цей час ми продовжуємо йти до нового суспільного договору, що буде побудований на нульовій толерантності до ухилення від оподаткування і корупції. Маю велику надію, що під час переговорів про вступ до ЄС цей договір, як і інститути, що його гарантують, сформується остаточно.

Утім треба зрозуміти принципову річ. Передусім це завдання держави. Держава має забезпечити жорсткий і однозначний підхід щодо притягнення до відповідальності тих, хто не платить податки. Це завдання у пріоритеті для держави, як і створення рівних сприятливих умов для тих, хто веде свій бізнес "у білу".

Тоді контроверсійний вибір між економічним патріотизмом і егоїзмом майже не виникатиме…

– Але це якийсь недалекоглядний егоїзм: "купити контрабанду, бо вона менше коштує". Насправді нам всім вигідніше, щоб контрабанди не існувало.

– Ти як патріот робиш все для своєї держави і розумієш, що іншої у тебе немає, і ти маєш право вимагати від неї у відповідь певну віддачу. Але в наявній системі координат миттєва вигода, на жаль, часто перемагає економічну довгострокову логіку…

– Боротьбу з нелегальним ринком тютюну ви ставили як пріоритетне завдання на 2024 рік. Останні новини про обшуки тютюнових виробників – це її реалізація?

– Безперечно, це найпотужніша акція з 2022 року, коли було знищено нелегальне виробництво тютюну в Жовтих Водах. Нещодавно БЕБ було розпочато одночасно 24 обшуки, які охопили 5 великих фабрик, щодо яких є відомості про виготовлення нелегальної продукції. Обшуки не завершені, проводяться експертизи. У випадку підтвердження ними відомостей про те, що на цьому обладнанні виготовлявся нелегальний тютюн, обладнання буде також вилучене. Перед правоохоронцями, які спільно з ДПС готували ці дії таємно і достатньо довго, стоїть завдання, по-перше, припинити протиправну діяльність (воно вже виконане), а по-друге – притягнути до відповідальності винних осіб (це займе більше часу).

– Американська торговельна палата та Європейська бізнес-асоціація вже подякували вам за лідерство у боротьбі з нелегальним тютюном. Справу зроблено?

– Дякую за відзнаку. Війна з "тінню" для мене – це моя священна війна. Але ні, справа не завершена. І зараз тіньовики оббивають пороги високих кабінетів з метою "повирішувати". Але "повирішувати" цього разу не вийде. Надто пильно ми і все суспільство слідкуємо за цим процесом. Не хочу забігати наперед, але багато що говорить про те, що це кінець нелегального ринку тютюну.

– У продовження розмови про податкову культуру. Закінчилась кампанія з декларування доходів. Як вам результати?

– Ми маємо 172 тис. податкових декларацій, з них 120 тис. подано завдяки податковому сервісу попереднього заповнення декларацій фізичних осіб. Закликаю долучатися до цього сервісу, він допомагає уникати помилок, особливо для тих, кому нечасто доводиться робити це власноруч. Сума зобов’язань – 4,8 млрд грн. Це на 2,1 млрд грн більше, ніж минулого року. А військового збору – 0,9 млрд грн, що на 0,5 млрд грн більше, ніж за попередній рік. Особливість цієї кампанії – декларували доходи особи, які мали відношення до КІК (контрольована іноземна компанія. – Ред.). Задекларовано 1,8 млн грн податку на КІК (ПДФО фактично). Ми задоволені збільшенням обсягів…

– Цього року декларувались доходи за 2023-й. Зараз порівнюєте з минулим роком, коли декларували доходи за страшний 2022-й. Можливо, це частково пояснює зростання сум?

– Так, але тільки частково. Адже у плані доходів 2023 рік за умовами життя і діяльності через загальновідомі причини, насамперед триваючу повномасштабну війну, не міг бути помітно кращим за 2022-й. Ми також бачимо, що відбувається вихід платників з тіні. У нас не було жодного такого року, щоб великі підприємці, блогери, постили в соцмережах інформацію про те, скільки вони податків заплатили. Зараз це відбувається. До нас приходить розуміння, що ти допомагаєш своїй країні, своїй армії передусім сплатою податків, а вже потім волонтерством, донатами. Донати не можуть бути альтернативою сплаті податків.

– Однак ситуація, коли звичайний українець упродовж року записує додаткові доходи, заповнює декларацію, – радше виняток. При цьому ті, хто заповнює, роблять це через власну сумлінність, а не тому, що податкова все одно побачить дохід. У нас цілі ринки, наприклад, ринок оренди житла, перебувають у тіні, і ніхто не думає декларувати ці доходи…

– Це до першого випадку. Держава свого часу самоусунулась від неприємних функцій, намагаючись уникати якихось резонансних моментів. Найближчим часом ми почуємо дуже багато цікавого в сфері оподаткування доходів тих, хто демонструє лакшері життя, але чомусь навіть не заповнює декларації.

– Це ви кого маєте на увазі?

– Маю на увазі героїв розслідування "Української правди", які дуже полюбляють лакшері, подорожі і не подають декларації. Я не маю права розголошувати персональні дані.

– Тепер уже всі зрозуміли, хто це…

– Але не ними єдиними. Таких людей досить багато. Тих, хто повинен виправляти свою податкову поведінку, і такі люди отримують запити від податкової.

– Але потрібне системне рішення, а не покарання тільки тих, хто став героєм розслідування?

– Ви ж спитали, про кого конкретно йдеться. А відпрацювання такого роду платників є системним і буде посилюватись.

Податки, борг та майбутнє України

– Ще кілька місяців тому дуже активно обговорювалася необхідність підвищення податків (зокрема ставок основних податків) для того, щоб компенсувати зростаючі потреби на оборону. Знаємо, що Мінфін розробляє такі рішення. Що вам про це відомо?

– Підтверджую, що потреба така дійсно є. Якщо ви візьмете державний бюджет, подивитесь на видатки тих органів, які належать до сфери безпеки і оборони, порівняєте з тим, які ресурси кидає на війну наш ворог, то зрозумієте масштаб проблеми. Але нічого не буду говорити, поки ми не отримаємо пропозиції від Кабінету міністрів. Пропозиції є різні, будемо відштовхуватись від потреб. Але те, що непопулярних рішень уникнути буде складно, це очевидно.

– Видання WSJ написало, що група кредиторів України вимагає поновити обслуговування боргів. Водночас можна вже знайти багато маніпуляцій щодо загрози дефолту. Розкажіть, наскільки для нас складна ситуація?

– У нас йдуть перемовини з кредиторами. Це складні перемовини. І дійсно є позиції кредиторів, які контролюють 20% боргу щодо необхідності часткового обслуговування боргу. Вони розраховують на 0,5 млрд доларів на рік.

Але рішення щодо реструктуризації ухвалюється не менше ніж двома третинами власників, не менше 50% за кожним випуском. Реструктуризація у розумінні продовження відстрочки за платежами безперечно є більш прийнятною, що, по суті, прописано в меморандумі з МВФ.

Ми не розглядаємо питання дефолту. Ми зробимо максимум, аби домовитись, і не маю сумнівів – досягнемо згоди з кредиторами. Україна є передбачуваним позичальником, тому про відмову від виконання своїх боргових зобов’язань в односторонньому порядку взагалі не йдеться. Утім з позицій сьогоднішнього дня у нас немає зайвих грошей виплачувати відсотки в 2024-му, 2025-му, 2026-му, бо війна продовжується. Я думаю, що кредитори це бачать і розуміють. Тому будемо намагатись реструктуризувати заборгованість. Дефолту не буде. Ніхто не хоче радувати корисних ідіотів з соціальних мереж, спекулянтів, росіян.

– Є рекомендація (Маастрихтські критерії – умови, виконання яких дає державам ЄС право приєднатися до третього етапу Економічного та монетарного союзу) утримувати держборг на рівні до 60% ВВП. Ми за кілька років досягнемо 100% ВВП. Наскільки це критично для нас?

– Треба розуміти, що Маастрихтські критерії, коли вони писалися, точно не передбачали хоча б на одну мільйонну відсотка вірогідності, відповідь на запитання – а який рівень державного боргу може бути прийнятний для країни, де третій рік йде найбільша війна у Європі з 1945 року?

У нас минулого року борг зріс до 84,5% ВВП. Цього року, за оцінками МВФ, досягнемо 94% ВВП. На початок війни було 49% ВВП. Нинішні показники – це безперечно багато. У нас погіршилась структура державного боргу, збільшилась до 74% валютна частка, збільшився зовнішній борг до 72%, у валютному еквіваленті борг становить 151 млрд доларів (з початку війни збільшився на 58 млрд доларів). Це погано.

Що пом’якшує негатив? По-перше, реструктуризація, яка точно буде. Точніше перед Паризьким клубом вже є, а із комерційними кредиторами – власниками єврооблігацій і ВВП-варантів дедлайн щодо боргової угоди – серпень. По-друге, зовнішній борг перед нашими офіційними кредиторами: Світовий банк, ЄС, МВФ зростає, але нові борги є дешевшими і довгими. За більшістю кредитів ставка не перевищує 2%. А термін – до 35 років (наприклад, кредит від ЄС), а ЄС ще й компенсуватиме нараховані відсотки. МВФ дає нам кредит під 7%, але він все одно пільговий порівняно з тим, що ми могли мати на ринку. На ринку наш відсоток – під 20%.

– Для стабільного обслуговування держборгу важливо також забезпечити макрофінансову стабільність у країні. Ви анонсували створення в Україні фонду відновлення за прикладом німецького. Розкажіть трохи про фонд і головне: за вашими оцінками, які у нас перспективи щодо відновлення? Є експертні оцінки, що для обслуговування держборгу, виконання своїх соціальних обов’язків маємо зростати темпами не менш ніж 7% ВВП на рік…

– Вже є законопроєкт про Національну установу розвитку, яка буде створена на базі Фонду розвитку підприємств. Це установа, яка не буде кредитувати безпосередньо, вона буде кредитувати банки, а банки вже будуть надавати кредити бізнесу. Я думаю, що до кінця року вже буде запущено цю установу. Насправді фонд вже є, але статус буде підвищений, буде надано додаткові повноваження, з’явиться можливість залучати додаткове фондування, буде полегшене регулювання НБУ. Фінансування бізнесу, і релокантів, і програм відновлення – буде відбуватись через Національну установу розвитку.

Щодо відновлення. Поки не буде миру, говорити про повномасштабне відновлення зарано. Ми будемо змушені реалізовувати відновлення в об’єктивно обмежених масштабах. Щодо зростання у 7% ВВП, хочу сказати, що не повинно бути рожевих окулярів. У нас в 2023-му після уточнення економічне зростання буде близьким до 6%, але навіть з такими темпами ми будемо відновлюватись до довоєнного рівня ще щонайменше 5 років.

І загалом справа навіть не у відсотках, хоча це важливо. Єдиний шлях стати багатшими, зменшити розрив у рівні життя із сусідами по ЄС – самим стати частиною ЄС, імплементувати законодавство ЄС, відмовитись від корупції, ухилення від оподаткування. І тоді багато питань з боргом, з інвестиціями, демографічною проблемою буде вирішено або пом’якшено. Не самі собою, але вони вирішуватимуться легше.

Польща після набуття членства в ЄС мала середній темп зростання ВВП на рівні 4,5%. А зараз Польща в топ-30 найбагатших країн світу. Тому не треба орієнтуватись лише на цифру.

Маємо займатись прикладними комплексними реформами, які б наводили в країні лад за зразком ЄС. Створювали б рівні умови, інститути, зміцнювали верховенство права, ефективну правоохоронну систему, інфраструктуру. Ми про це говорили 30 років, але треба це зробити. Це дуже важко, але у нас немає іншого виходу. Це питання виживання.