Ежемесячно тех, кто решает не возвращаться в Украину, становится больше на 100-150 тысяч: что делать? Интервью с социологом Паниотто

Украинцы, выехавшие из страны из-за полномасштабного вторжения России и не планирующие возвращаться, – это самая большая демографическая потеря, которая не сравнится по величине с потерями на фронте.

Сегодня Европа приняла более 6 миллионов украинских беженцев. Ежемесячно количество наших сограждан, которые решают не возвращаться из стран, приютивших их, растет примерно на 100-150 тысяч. На это решение частично влияет и отношение оставшихся в стране к выехавшим. А после окончания войны Украину может ждать новая волна эмиграции – теперь уже мужского населения, которое захочет воссоединиться со своими семьями за рубежом.

Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZ.UA высказал генеральный директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто.

– Во вторую годовщину полномасштабной войны президент Зеленский озвучил количество потерь украинской армии: 31 тысяча. По оценкам Мониторинговой миссии ООН, за эти два года погибли 10,5 тыс. гражданских украинцев. Таким образом, суммарно более 40 тысяч. 6,5 миллиона украинцев выехали за границу. По вашим оценкам, какое влияние война уже успела оказать на демографическую ситуацию в Украине? Можно ли назвать ее критической?

– Критическая или не критическая? Демографическая ситуация у нас очень плохая. При этом количество погибающих на фронте несопоставимо с количеством уехавших за границу и не планирующих возвращаться. Названные вами 40 тысяч – это в двести раз меньше, чем количество уехавших, это полпроцента. В то же время с каждым месяцем на 100-150 тысяч растет количество тех, кто не вернется.

Таким образом, наши главные потери с точки зрения демографии – это люди, которые не вернутся. Около 6 миллионов украинцев в Европе и еще 1-2 миллиона в России. Демографы говорят, что при наихудшем раскладе после окончания войны нас может остаться около 25 миллионов. Но никто не знает, когда война кончится.

Конечно, это очень серьезная демографическая проблема. И нам в любом случае, как и другим странам, видимо, придется приглашать, заинтересовывать, мотивировать людей приезжать в Украину. И это будут люди из тех стран, где ситуация хуже, чем у нас. Возможно, из тех же арабских, африканских стран.

Но Украина не слишком готова к этому. Уровень ксенофобии по отношению к таким незнакомым группам у нас достаточно высокий. Кроме того, нет такого опыта, как в других европейских странах. Поэтому демографическая проблема – одно из самых серьезных последствий этой войны.

– То есть после войны Украина будет вынуждена идти по пути стран ЕС, активно привлекая рабочую силу из стран третьего мира?

– Да, мы будем вынуждены идти по этому пути. Меня особенно беспокоит ситуация с возможным социальным напряжением, которое возникает по отношению к тем группам людей, которые сейчас не в Украине. Это люди, которые находятся в Европе как беженцы, и люди, которые находятся на оккупированных территориях.

Дело в том, что возникает негативное отношение к ним, пока в большей степени в социальных сетях. Эти люди все видят, они находятся в тех же социальных сетях. И это усугубляет нежелание возвращаться, потому что некоторые из них думают, что, вернувшись, они будут в определенном смысле неполноценными людьми, к ним будет предвзятое отношение.

Я хотел бы заметить, что исследования, которые мы проводим, показывают, что в целом отношение и к первым, и ко вторым пока более или менее нормальное, особенно к женщинам, которые выехали с детьми.

Но мне кажется, что нам в любом случае выгодно, чтобы вернулись именно эти люди, несмотря на то, что о них часто пишут "нам не нужны эти предатели". Это эмоциональная реакция на ситуацию, но для нас лучше, чтобы вернулись украинцы, а не заменять их людьми из других этнических групп из других стран.

– Если мы говорим о тех, кто покинул Украину, то большая часть из них – женщины и дети. Если говорить о погибших на фронте, то это в основном мужчины. Таким образом, нарушается баланс между женским и мужским населением, не правда ли?

– Пока проблема диспропорции, которая может возникнуть, не очень велика. Но проблема заключается в том, что после войны будет еще одна волна эмиграции. Потому что к тем трем миллионам украинок, которые останутся в Европе, которые там укоренились, приедут мужчины, которые не могут уехать сейчас. Их может быть 1-1,5 миллиона, трудно это точно оценить, необходимо подробно смотреть их возрастную структуру. Таким образом, ситуация в Украине может ухудшиться.

– Нардеп от партии "Слуга народа" Сергей Гривко подал на рассмотрение Верховной Рады законопроект (он почти сразу после общественного резонанса был отозван) о введении налога на бездетность. Размер налога там варьировался от 1,5 до 0,5%, соответственно для бездетных и имеющих двоих детей, и касался всех граждан в возрасте от 21 до 58 лет. По-вашему, можно ли какими-то законодательными механизмами, в частности такими налогами, существенно улучшить ситуацию с рождаемостью в Украине?

– Это невозможно. Все подобные попытки, которые были не только в Украине, но и в других странах, приводили к тому, что люди стимулировали отложенную рождаемость. Те, кто планировали детей, реализовывали это раньше, когда повышались разовые выплаты на рождение ребенка и предлагались другие выгодные условия. Но потом наблюдался некоторый провал. Фактически это просто двигало рождаемость, но в результате, если брать статистику за несколько лет, ситуация оставалась прежней.

Здесь Украина в тренде других европейских стран. Вряд ли здесь что-нибудь можно сделать. Возможно, для сбора денег в бюджет это мероприятие и было бы эффективным, но для стимулирования рождаемости – вряд ли.

– Допустим самый неблагоприятный сценарий развития событий: война заканчивается, но часть Украины остается оккупированной. Как это отразится на процессах, о которых мы говорили? Считаете ли вы, что в таком случае ситуация с наличием трудовых ресурсов, создающих ВВП, станет действительно критической?

– Когда мы говорим, что у нас около 18% оккупированной территории, мы включаем сюда и Крым, и часть Донбасса. Мы давно живем без населения этих территорий. Люди уезжали отсюда и на подконтрольную часть Украины, и в Европу. Часть из них уехала в Россию.

Поэтому сейчас трудно оценить численность оставшегося там населения. Возможно, проживающих на оккупированных территориях после 24 февраля 2022 года в 6-7 раз меньше, чем украинцев, выехавших за границу. Мне кажется, что в этом смысле, если эти территории останутся в оккупации, это будет влиять на ситуацию в Украине гораздо меньше, чем ситуация с выехавшими в Европу.