Щомісяця тих, хто вирішує не повертатися в Україну, більшає на 100-150 тисяч: що робити? Інтерв'ю з соціологом Паніотто

Українці, які виїхали з країни через повномасштабне вторгнення Росії та не планують повертатися, – це найбільша демографічна втрата, яка не зрівняється за величиною із втратами на фронті.

Сьогодні Європа прийняла понад 6 мільйонів українських біженців. Щомісяця кількість наших співгромадян, які вирішують не повертатися з країн, що дали їм притулок, зростає приблизно на 100-150 тисяч. На це рішення частково впливає і ставлення тих, хто лишився в країні, до тих, хто виїхав. А після закінчення війни на Україну може чекати нова хвиля еміграції – тепер уже чоловічого населення, яке захоче возз'єднатися зі своїми сім'ями за кордоном.

Таку думку в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA висловив генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто.

– На другу річницю повномасштабної війни президент Зеленський озвучив кількість втрат української армії: 31 тисяча. Водночас за оцінками Моніторингової місії ООН, за ці два роки загинули 10,5 тис. цивільних українців. Таким чином, сумарно понад 40 тисяч. 6,5 мільйонів українців виїхали за кордон. За вашими оцінками, який вплив війна вже встигла здійснити на демографічну ситуацію в Україні? Чи можна назвати її критичною?

– Критична чи не критична? Демографічна ситуація в нас дуже погана. При цьому кількість тих, хто гине на фронті, неспівставна з кількістю тих, хто поїхав за кордон і не планує повертатися. Названі вами 40 тисяч – це у двісті разів менше, ніж кількість тих, хто поїхав, це пів відсотка. Водночас із кожним місяцем на 100-150 тисяч зростає кількість тих, хто не повернеться.

Таким чином, наші головні втрати з погляду демографії – це люди, які не повернуться. Близько 6 мільйонів українців у Європі та ще 1-2 мільйони у Росії. Демографи кажуть, що за найгіршого розкладу після закінчення війни нас може залишитися близько 25 мільйонів. Але ніхто не знає, коли війна закінчиться.

Звісно, це дуже серйозна демографічна проблема. І нам у будь-якому разі, як і іншим країнам, певне, доведеться запрошувати, зацікавлювати, мотивувати приїжджати до України людей. І це будуть люди з тих країн, де ситуація гірша, ніж у нас. Можливо, з тих самих арабських, африканських країн.

Але Україна не дуже готова до цього. Рівень ксенофобії щодо таких незнайомих груп у нас досить високий. Крім того, немає такого досвіду, як в інших європейських країнах. Тому демографічна проблема – один із найсерйозніших наслідків цієї війни.

– Тобто після війни Україна буде змушена йти шляхом країн ЄС, активно залучаючи робочу силу з країн третього світу?

– Так, ми будемо змушені йти цим шляхом. Мене особливо турбує ситуація з можливою соціальною напругою, яка виникає щодо тих груп людей, які зараз не в Україні. Це люди, які перебувають у Європі як біженці, та люди, які перебувають на окупованих територіях.

Справа в тому, що виникає негативне ставлення до них поки що більшою мірою в соціальних мережах. Ці люди все бачать, вони перебувають у тих самих соціальних мережах. І це посилює небажання повертатися, тому що деякі з них думають, що, повернувшись, вони будуть у певному сенсі неповноцінними людьми, до них буде упереджене ставлення.

Я хотів би зауважити, що дослідження, які ми проводимо, показують, що загалом ставлення і до перших, і до других поки що більш-менш нормальне, особливо до жінок, які виїхали з дітьми.

Але мені здається, що нам у будь-якому разі вигідно, щоби повернулися саме ці люди, незважаючи на те, що про них часто пишуть "нам не потрібні ці зрадники" тощо. Це емоційна реакція на ситуацію, але для нас краще, щоби повернулися українці, а не замінювати їх людьми з інших етнічних груп з інших країн.

– Якщо ми говоримо про тих, хто залишив Україну, то більша частина з них – жінки та діти. Якщо говорити про загиблих на фронті, то це переважно чоловіки. Таким чином, порушується баланс між жіночим та чоловічим населенням, чи не так?

– Поки що проблема диспропорції, яка може виникнути, є не дуже великою. Але проблема полягає в тому, що після закінчення війни буде ще одна хвиля еміграції. Бо до тих трьох мільйонів українок, які залишаться у Європі, які там укорінилися, приїдуть чоловіки, які не можуть виїхати зараз. Їх може бути 1-1,5 мільйона, важко це точно оцінити, необхідно детально дивитися їхню вікову структуру. Таким чином, ситуація в Україні може погіршитися.

– Нардеп від партії "Слуга народу" Сергій Гривко подав на розгляд Верховної Ради законопроєкт (його майже одразу після суспільного резонансу було відкликано) щодо запровадження податку на бездітність. Розмір податку там варіювався від 1,5 до 0,5%, відповідно для бездітних та тих, хто мають двох дітей, і стосувався всіх громадян віком від 21 до 58 років. На вашу думку, чи можна якимись законодавчими механізмами, зокрема такими податками, суттєво покращити ситуацію з народжуваністю в Україні?

– Це неможливо. Усі подібні спроби, які були не лише в Україні, а й в інших країнах, призводили до того, що люди стимулювали відкладену народжуваність. Ті, хто планував дітей, реалізовували це раніше, коли підвищувалися разові виплати на народження дитини та пропонувалися інші вигідні умови. Але потім спостерігався певний провал. Фактично це просто посувало народжуваність, але в результаті, якщо брати статистику за кілька років, ситуація залишалася тією самою.

Тут Україна у тренді інших європейських країн. Навряд чи тут щось можна зробити. Можливо, для збору грошей до бюджету цей захід і був би ефективним, але для стимулювання народжуваності – навряд.

– Припустімо найнесприятливіший сценарій розвитку подій: війна закінчується, але частина України залишається окупованою. Як це вплине на процеси, про які ми говорили? Чи вважаєте ви, що в такому разі ситуація з наявністю трудових ресурсів, які створюють ВВП, стане справді критичною?

– Коли ми кажемо, що у нас близько 18% окупованої території, ми включаємо сюди і Крим, і частину Донбасу. Ми давно живемо без населення цих територій. Люди виїжджали звідси і на підконтрольну частину України, і до Європи. Частина з них виїхала до Росії.

Тому зараз важко оцінити чисельність населення, що там залишилося. Можливо, тих, хто проживає на окупованих територіях після 24 лютого 2022 року, у 6-7 разів менше, ніж тих українців, які виїхали за кордон. Мені здається, що в цьому сенсі, якщо ці території залишаться в окупації, це впливатиме на ситуацію в Україні набагато менше, ніж ситуація з тими, хто виїхав до Європи.