"Це дозволяє їм нахабно поводитися": інтерв'ю з Подоляком про обіцянки Заходу й удари по Росії

Про це в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник глави Офісу Президента України Михайло Подоляк. Він наголосив, що потрібно чітко зафіксувати силу Європи.

Про "співпрацю" деяких країни з Росією

Від західних партнерів ми чуємо про підтримку, про надання зброї, навіть 10 українських пілотів для керування F-16 вже готові. Також пообіцяли більше надати і винищувачів F-16. Багато чого пообіцяли, але президент України зазначає, що з реалізацією цих обіцянок партнери запізнились принаймні на рік.

Дивно, що хтось серйозно обговорює стіну. Що таке справжня стіна – це і є "залізний замок", тобто – ізоляція Росії. Проте вона абсолютно не ізольована. Можна будувати все, що завгодно на кордоні для того, щоб там зупинити невеличкий прошарок мігрантів. Водночас європейські компанії активно працюють на російському споживчому ринку.

Тому яка стіна? Дохід Росії величезний. Їй дають гроші, коштом яких Росія може існувати, фінансуючи свої мілітарні програми, а також може продовжувати різноманітні експансії.

Не тільки гарячу війну в Україні, але також терористичні дії в певних країнах, фінансувати певні політичні партії в інших європейських країнах, пробуючи там влаштувати перевороти, як, наприклад, у Молдові. Йдеться про втручання в політичний процес.

Все це виглядає дивно. Тому що говорити про підтримку України і одночасно толерувати можливість співпрацювати з Росією, – це має набагато негативніші впливи.

Що бачить Китай? Що європейські країни говорять дуже красиві слова про необхідність зупинити агресора і водночас активно співпрацюють з Росією в технологічному плані, надаючи їй технології чи мікрочипи, які вона використовує в ракетобудуванні. Це ж не Китай дає.

Що також бачать країни Глобального Півдня – країни з нейтральним статусом? Що Росія не ізольована, вона бере активну участь в глобальному політичному процесі. Ініціативно скликає, наприклад, постійно Ради безпеки ООН, де закидає Україні та іншим країнам, що це ми "напали на Росію". Не Росія напала, не вона знищує міжнародне право.

Тому "залізні завіси" – це фікція. До моменту, поки не буде працювати в повному обсязі економічна складова, а також ізоляція Росії в дипломатичному та інформаційному сенсі, поки продовжуватимуть запрошувати росіян на Олімпійські ігри чи на культурні заходи – це буде нескінченний процес.

Все що робить Україна, демонструючи сутність "руского міра", на жаль, впливає тільки на Східну Європу. А чим далі країни від центру війни, тим більше вони хочуть повернутися в "золоті часи" домінування російської корупції, зокрема, в енергетичних сферах співпраці між європейськими країнами і Росією.

Розбіжності між обіцянками й діями західних партнерів

З іншого боку, президент абсолютно правий, коли говорить про величезну різницю між правильними, дуже чітко структурованими словами про необхідність захисту свободи і дуже великим проміжком часу, коли ці слова реалізуються в конкретних справах, конкретній логістиці чи в конкретних постачаннях зброї.

Ми вже рік говоримо про те, а чи можна захистити в рамках пасивного захисту небо України? Ну, можна ж. Чи будемо дивитися, як Росія щоночі використовує крилаті балістичні ракети, дрони, для того, щоб вбивати цивільних. Це ж "цікаво". Ти кожен ранок прокидаєшся і дивишся: у Харків знову прилетіли ракети, знищена певна кількість цивільного населення. Це ніби "фільм" ти дивишся. Але це ж нонсенс.

Міжнародне право не дозволяє на території, у повітряному просторі суверенної країни Україна пасивно знищувати "невідомі" (якщо не хочете казати, що це російські) ракети іншої країни. Вони залітають абсолютно незаконно. Це ж "нормально", це – пасивний захист, це не про атаку Росії, це не про атаку їхньої території. Це про захист суверенного повітряного простору.

В чому є проблема сьогодні. Україна не може атакувати Росію, яка накопичує певний обсяг бронетехніки на державному кордоні з Україною, зокрема у Бєлгородській, Ростовській, Курській областях. Вона зосереджує сили безпосередньо на кордоні з Україною, ставить артилерію на відстані 1 – 2 кілометр та атакує цивільне населення нашої країни. Аргументу, чому Україна не може атакувати, немає. Мовляв, це про ескалацію.

Тобто вбивство громадян України – це не про "ескалацію". Треба запросити Росію на Радбез ООН, поговорити про те, що таке ескалація, а також супутник, який росіяни хочуть помістити в космічному просторі, щоб атакувати інші супутники. Треба дочекатися, поки вони це зроблять, для того, щоб потім сказати: Ми не знаємо тепер, чи треба його знищувати, тому що буде вже війна у космосі.

Так само і тут. Україна не може атакувати. Росія це розуміє, і свідомо діє на Харківському чи на Сумському напрямку. Саме це дозволяє росіянам нахабно себе поводити.

Тому є різниця між словами і постачанням та його обсягом. Слова – красиві, але чи довго можна протриматись на словах? Тут президент має рацію.

Україна не може капітулювати

Повернімося в проміжок часу між кінцем літа – початком осені 2022-го та серединою 2023 року. Якби Україна мала обсяг зброї та правильні інструменти в той час, що відбувалося б далі у цій війні?

Росіяни не мали б побудованих фортифікаційних систем на окупованих територіях. Росія не була б перебудована з погляду швидкої логістики, яку вона створила, щодо постачання додаткових ресурсів.

Росія була шокована діями України на Харківському і Херсонському напрямках. Якби у той час Україна мала необхідний обсяг снарядів, далекобійних ракет, авіації, бронетехніки, тоді ми б сьогодні говорили про те, що на наших очах на місці Росії вибудовується якась інша псевдодемократична держава, але значно менш потужніша в контексті агресії та ескалації.

Сьогодні ціна, яку треба буде заплатити за те, щоб Росія в такому експансіоністському вигляді не існувала, набагато вища. Завтра вона буде ще вищою.

Дивно, що європейці досі не розуміють, що їм доведеться платити цю ціну. Коли вони говорять: "Ми вам надаємо все". Що саме ви надаєте порівняно з кількістю зброї, яку використовує Росія?

Чи надаєте ви Україні крилаті ракети з дальності тисячу кілометрів? Ні, не надаєте. Чи надаєте відповідну кількість снарядів, якщо тільки Північна Корея надіслала впродовж останніх 8 місяців понад 2,5 мільйони снарядів Росії? Ні. Тоді, які є претензії до того, що Україна не хоче капітулювати?

Ми не можемо капітулювати, тому що Росія чітко заявила свою ціль: показове, максимально геноцидне знищення суверенної країни, величезної кількості людей, депортація населення.

Росіяни хотіли це все тишком-нишком зробити – пам'ятаємо початок війни, а потім сказати, що це робили якісь міфічні "нацисти", а вони "звільнили територію". Сьогодні Росія хоче прийти, демонстративно вбити декілька десятків мільйонів людей, депортувати, заселити цю територію своїми громадянами, а потім сказати: "Якщо хтось не буде стояти на колінах у Європі перед Росією, будемо робити з вами так, як ми зробили з Україною". От про це війна. Тоді чому Україна має здатися і чому європейські країни хочуть потім самі воювати?

Чи може НАТО змінити позицію щодо захисту неба України

Володимир Зеленський має поїхати до Франції і, як пишуть західні ЗМІ, попросити НАТО збивати російські ракети або іншу зброю, яка летітиме по українцях. Цей етап ми проходили ще на початку повномасштабного вторгнення. Тоді нам відмовили. Чи є надія, що цього разу відповідь зміниться?

Відповідь точно може змінитись сьогодні. Сьогодні існує зовсім інший дискурс в глобальному політичному процесі. Нагадаю, що на початку війни і про зброю не хотіли говорити, і про активацію опції використання російських заморожених активів. Постійно говорили про "червоні лінії", про ескалацію та необхідність "піти на поступки" Росії.

Сьогодні ці всі дискурси в минулому. На жаль, повільно ухвалюються правильні рішення. Зараз можна говорити про те, що "червоні лінії" зникають.

Які сьогодні йдуть актуальні обговорення? Можливість використання іноземних контингентів. Немає різниці, що вони виконуватимуть – тренінгові, інженерні чи тилові місії. Проте сам факт обговорення можливості використання іноземних контингентів, зокрема з країнами, які входять до військового Альянсу, – це зовсім інший рівень дискусії.

Також сьогодні є відповідні рішення про те, що відсоткові доходи від заморожених активів Росії будуть спрямовані на користь України. Так, це не та сума, яка буде порівняна з витратами Росії на війну. Вона витрачає 120 – 150 мільярдів доларів тільки прямих бюджетних асигнувань. Не кажучи про опосередковані видатки та фонди, які Росія накопичувала тривалий час, торгуючи сировиною з європейськими країнами.

Проте 3 – 5 мільярдів відсоткових доходів із заморожених російських активів на користь Україні – це зовсім інша дискусія.

Також важлива сьогодні дискусія про необхідність отримання Україною західної зброї для знищення безпосередніх військових спроможностей – артилерії, аеродромів, тактичної авіації – на території Росії.

Ця дискусія доволі жваво відбувається навіть в Конгресі Сполучених Штатів, звучать заяви і Майка Джонсона, спікера Палати представників, і Майкла Маккола, лідера Республіканської більшості, про те, що Конгрес не забороняв використовувати зброю для завдання ударів по території Росії. Тому що об'єктивно – це розвиток війни.

Не може країна, яка в рамках міжнародного права захищає свою територіальну цілісність, залежати від неспроможності завдавати ударів там, де йде концентрація ресурсу для агресії. Це ж нонсенс.

Також ми побачили в небі над Ізраїлем можливість створення додаткового пасивного захисту, який забезпечили союзники – Франція, США, Йорданія, Велика Британія. Тоді ключову роль відіграла система протиракетної оборони Ізраїля, яка фундаментально відрізняється від української.

Україна прагне побудувати таку саму систему, для чого й укладаються гарантії безпеки, які мають чітко зафіксувати можливість побудови, зокрема, протиракетну оборону в Україні.

Однак потрібні дискусії про необхідність пасивного захисту, тому що Україна не може справлятися одна проти Росії, враховуючи накопичений нею арсенал ракет різних форматів. Жодна країна це не витримала б такий тиск, адже Росія має десятки тисяч ракет різних модифікацій. Для знищення всіх цих ракет потрібні партнери.

Володимир Зеленський / Getty Images

Сьогодні ми можемо розглядати цю дискусію як перспективну. Президент відверто про це говорить. Проте маємо розуміти, в чому проблема з ухваленням такого рішення.

Це повітряний простір України? Так. Це пасивний захист? Так. Ви атакуєте територію Росії? Ні. Ви збиваєте носії російські? Ні. Тобто ви захищаєте громадян України на території України в повітряному просторі України від ракет іншої держави.

Тому можемо очікувати позитивних рішень з боку наших партнерів. Чому? Є дві концепції. Перша – просинаєшся вранці і дивишся в новинах, як Росія "фантастично" продовжує вбивати цивільне населення Харкова чи Одеси, які розташовані на відстані 2 – 3 тисячі кілометрів від тебе. Друга концепція – ти береш на себе відповідальність за те, що Росія не слухатиме жодних слів, окрім завданого назустріч удару. Тому ти можеш ухвалити рішення, що це не про "ескалацію", а про захист життя та суверенного неба суверенної країни.

Друга концепція на сьогодні набагато ближча до реалізації, ніж була на початку війни. На початку війни ніхто не вірив в те, що Україна зможе чинити такий ефективний спротив Росії і так довго.

Що почав розуміти Захід після 2014 року

Британія закликала нейтральні країни, зокрема Австрію, Швейцарію, Ірландію, Мальту, вступити до НАТО, якщо вони хочуть отримати захист. Нам кажуть, що двері, вікна для України відкриті, але першими хочуть впустити Австрію, Швейцарію, Ірландію, Мальту.

Давайте будемо об'єктивними, щоб без ілюзії. Це ж наша проблема. Австрія, Швейцарія це європейські країни, які завжди були дотичні до європейської спільної історії.

Що демонструвала 30 років своєї незалежності Україна? Давайте відверто, ми ж демонстрували залежність від Росії. Ми ж який бізнес будували? Він повністю був побудований на можливості красти разом з російськими олігархами, правильно? У нас не було кордону, у нас достатньо багато людей зробили свої статки на торгівлі з Росією. Ми мали єдиний культурний, інформаційний простір. Ми взагалі для країн Заходу були елементом Росії.

Вони вважали, що Радянський Союз був зруйнований, але Росія абсолютно точно домінує на пострадянському просторі і, як їм вважалось, ефективно контролює цю територію. Тобто Росія має право на те, щоб домінувати в Білорусі, Україні, Молдові, Грузії, Казахстані тощо. Ми ж самі давали це зрозуміти. Починаючи з 1991 року, ми ж не хотіли побудувати повноцінно кордон, свою ідентичність, яку пропонували б Заходу.

Зараз ми автономні. Так, нам тяжко, але ми повністю розірвали відносини з Росією і будуємо суверенну економіку, шукаємо свої компетенції на глобальному ринку. То як вони мали нас приймати? Вони не вважали нас суб'єктними. Вони продовжували думати про те, що ми є елементом Росії і Кремль де-факто має право на контроль над цією територією.

Після початку війни у 2014 році Захід став розуміти, що це якось дивно виглядає. Росія ж воює з Україною, вони ж вбивають українців. Москва їх ненавидить. Але, ви пам'ятаєте, "перебудовану" конструкцію відносин Європи з Росією. Москву розглядали як партнера, дуже важливого, корупційного партнера європейських бізнес-спільнот.

У 2014 році нам казали, що ми не можемо чинити спротив, це ж велика і потужна Росія. Вона наш партнер. Так, вона обнуляє міжнародне право. Так, це призведе до трагедії, масових вбивств, великої війни, але ви не маєте права чинити спротив. Еліти були інфантильні. Вони не розуміли, до чого дійде таке толерування масового вбивства. А це призвело до війни. Але ми винні, вони винні й було бажано сьогодні це усвідомити, чітко зафіксувавши свою суб'єктність.

Сьогодні Україна після початку повномасштабного вторгнення має зовсім інший рівень суб'єктності. Продовжувати тиснути, наполегливо казати аргументи, не ображатись, тому що це все історичний момент, коли довести 3 речі:

• Україна ніколи не була Росією. І навіть попри те, що ми були певний час разом в рамках Радянського Союзу, це зовсім різні країни і в ментальному, й культурному розумінні, що таке сучасне життя.
• Якщо Росія не програє, то вона не буде відпускати Східну Європу. Вона буде завжди провокувати, атакувати й тому треба досягти перемоги над Росією. А що таке перемога над агресором? Це абсолютно точно трансформація самої Росії, що можливо тільки внаслідок тактичних воєнних поразок країни-агресора. Кремль розуміє ставку й кидає в цю війну все, що в нього є. Це не якась там маленька "спецоперація", це війна на виживання, зокрема й для Росії.
• Якщо не ухвалювати рішення тут і зараз, а працювати в парадигмі – нехай інші політичні покоління це роблять, то це означатиме, що війна буде масштабована. Вона може проявлятись в різних форматах: масові політичні вбивства, заворушення на вулицях, перевороти тощо. Якщо Європа хоче це отримати на фоні й так великої кількості внутрішніх проблематик з мігрантами, антисемітизмом, і на фоні цього, не програвша Росія, яка буде інвестувати в дестабілізацію, нестабільності – це фатальний історичний момент для Європи. Вона просто перестане існувати. Хочуть вони в це вірити, чи ні.

Чому треба чітко зафіксувати силу Європи

Якщо грубо порівнювати відносини України й Росії, то можна сказати, що ми були у аб'юзивних стосунках 30 років, з яких всіляко намагалися піти. Чи були ми не праві? Так, звісно. І коли тепер ми говоримо, що хочемо позбутися цих аб'юзивних стосунків й не хочемо назад в ці обійми, то нам кажуть ще раз подумати й не спішити з рішенням.

Є одна проблема. Наші корупціонери заробляли гроші так само, робили величезні ставки на газ. Пам'ятаєте, скільки тисяч кубометрів мало додаткову маржу та скільки посередників на цьому заробляло? І які вони стали потужними з погляду політичних впливів в Україні? Сусіди все це бачили.

Ми маємо достатньо боягузливих сусідів. Треба ухвалювати сміливі рішення, а Європа, на жаль, в останні роки не ухвалювала сміливих рішень, зокрема, щодо війни в Грузії, на початку війни в Україні, про те, що Росія поводиться вкрай образливо, про політичні вбивства. Європа продовжувала запрошувати Росію.

Сміливості немає, об'єктивної інформації немає, та ще й дивна поведінка наша з вами. Ми ж продовжували жити спільним життям з Російською Федерацією. Все це спровокувало те, що ми сьогодні маємо. Чи це має нас зупинити в дискусії про необхідність перебудови воєнного Альянсу? Ні, навпаки. Ми маємо говорити про те, що НАТО вмирало й перетворювалося з військового Альянсу, де була тільки одна країна, яка готова була воювати, – Сполучені Штати Америки. НАТО перетворювалося на політичний дискусійний клуб.

Сьогодні Альянс виглядає зовсім інакше. Вони розуміють, що нічого не закінчилось. Ніякого кінця історії немає. Попри розпад Радянського Союзу, все продовжується. Є ескалації, необхідність брати участь у безпосередніх боєзіткненнях, є варіанти великих воєн, які ми бачимо сьогодні в Східній Європі, тому НАТО починає бути саме воєнним альянсом.

У межах цього ми маємо довести, що загальна європейська безпека без України неможлива. Адже кордон з Росією буде завжди в Україні. А ми не є Росією і не хочемо з нею аб'юзивних стосунків. Ми хочемо бачити там нікчемну державку, якою Росія і є, але для цього треба чітко зафіксувати силу Європи.

Хто сьогодні має безпосередній масштабний військовий досвід, окрім України? Тільки Україна. Хто може воювати? Україна. Хто вміє інтегрувати різні види зброї в єдину безпекову конструкцію? Україна. Хто може швидко налагоджувати переформатування армій? Україна. Ми маємо ці переваги і всі їх усвідомлюють.

Водночас ми все ще маємо неподоланий комплекс страху. Над цим треба працювати. Коли я говорю про комплекс страху, то це якраз і про неможливість бити по території Росії, неможливість побудувати пасивний захист на території України, про можливість введення, чи не введення іноземних контингентів. Це і є прояви комплексу страху, але він сьогодні виглядає не так, як на початку війни, й тим більше не так, як виглядав у 2014 році.

Україна вже набагато більше перебуває у війні з погляду кількості подій, ніж, наприклад, Друга світова. Зрозуміло, що за кількістю жертв це не порівнянні явища. Тому нам хотілося, щоб все вирішувалось швидше, ефективніше, але чи означає це, що ми маємо ображатися? Ні. Чи означає це, що ми маємо повторювати прописні істини? Так, постійно.

НАТО має бути військовим блоком та більш ефективно захищати європейський простір. Європейські країни мають більше інвестувати у військове виробництво. Все вирішується з погляду майбутнього на території України.

Україна єдина країна, яка має досвід великої війни й вона використовуватиме цей досвід для захисту Європи. В Європі не буде жодної армії, співставної по впливу сили з українською. Україна має обов'язково цю війну виграти, тому що тоді Європа отримає 50-річний проміжок часу для того, щоб перебудуватися.

Ми маємо це повторювати й будемо ще повторювати. Й президент має рацію. Він буде доносити на майданчиках все, про що ми тільки що сказали. Про необхідність надати нам можливість створити тут пасивний захист. Про необхідність починати говорити про тренінгові інженерні місії в Україні, тому що це час. Про необхідність суттєво наростити можливість завдання ударів по території Росії, адже там концентрація артилерії.

У Бєлгородській області ворожа артилерія стоїть за два кілометри від державного кордону з Україною і атакує територію абсолютно свідомо, знищуючи населені пункти. Вовчанська вже не існує, так само як багато інших населених пунктів.

Президент завжди підкреслює, що ви або прийміть для себе, що ви будете в XXI сторіччі дивитись на те, як знищують цілі міста, або ви будете нарешті ухвалювати відповідальні рішення. Агресор – це завжди агресор й це не на пів міри. Ти не можеш сказати, мовляв, це агресор, але ми з ним попрацюємо і трішки заробимо на ньому грошей.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте невдовзі на сайті 24 Каналу!