Греція хоче купувати українські безпілотники, про що домовляються дві країни — інтервʼю зі спецпредставником

Безпекова угода між Україною та Грецією вже на фінальному етапі.

Греція підтримує Україну з початку російської агресії і готова продовжувати цю підтримку, хоча конкретні деталі військової допомоги не розголошуються. А майбутня безпекова угоди між Україною та Грецією буде взаємовигідною завдяки передовим українським військовим технологіям та інноваціям.

Чи надасть Греція Україні системи Patriot, чи є Греція проросійською країною і як впливає на греків російська пропаганда? Як Греція допомагає Україні перемогти Росію? Чому саміт миру в Швейцарії ще не розпочався, а вже є успішним для України? Про це та багато іншого розповів спеціальний представник Греції з питань України Спірос Лампрідіс в інтервʼю журналісту ТСН Андрію Цаплієнку. 

— Пане Лампрідіс, дякую Вам за підтримку моєї країни, України. І дякую Греції за її бажання взяти участь в глобальному саміті миру, тому що для нас дуже важливо провести та організувати цей саміт в Швейцарії. Але, говорячи відверто про цей саміт, я зізнаюсь, що в мене є сумніви. Мені особисто здається, що цей саміт прокладає дорогу до перемовин з Путіним. А ми, тим часом, з огляду на ситуацію на фронті, не в найсильнішій позиції. Що Ви думаєте про це, і яка позиція ваша та вашої країни, з огляду на ситуацію на фронті?

— Андрію, дякую за можливість звернутися до Вас і Вашого поважного каналу та відповісти на ваші відверті запитання. Кажучи про конференцію миру в Швейцарії, вона продовжує серію попередніх конференцій, які відбулись до неї. Я більш оптимістично і менш обережно налаштований щодо неї, тому що вона має ключові відмінності від інших.

Процес розпочався півтора роки тому. Він базується, в основному, на десяти пунктах, десяти кроках, які запропонував президент Зеленський. Росіяни, звісно, відреагували на нього роздратовано та негативно, кажучи, що це українська пропаганда.

Ключова відмінність конференції, співорганізаторами якої виступили Україна та Швейцарія, в тому, що вона базується на трьох пунктах, які росіянам важко визнати суперечливими. Називаю. Головними темами конференції є ядерна безпека, гуманітарні питання (в основному, обмін полоненими, зокрема, цивільними та дітьми, яких утримує лише одна сторона) та харчова безпека в комбінації зі свободою навігації, що означає свободу транспортування продуктів з цього сільськогосподарського раю, який називається Україна, та забезпечення продуктами бідних країн, щоб нагодувати ними найбідніших людей. І хто скаже, що це не та ситуація, коли виграють всі? Отже, Росії нема чого сказати.

Тож, я не можу сказати, що це може додати Путіну ваги або допоможе укласти мир на його умовах. Тому що це питання, які турбують все людство. Моя країна, Греція, приєднується до конференції, і прем’єр-міністр буде там, щоб відверто обговорити ці питання з лідерами більш ніж сімдесяти країн, які будуть присутні там. І щоб переконати звичайних людей, що в результаті цих переговорів і цих дискусій, в яких Росія змушена буде брати участь, буде позитивний результат для усього людства. Тож, це позитивний крок. Я не кажу, що це вирішить ситуацію, але Росія має тричі подумати, чи влаштовує їх негативно реагувати на конференцію.

— Тож ви не впевнені в позитивних результатах конференції? Або ж ніхто не знає?

— Я переконаний, що предмет обговорення конференції однозначно позитивний. Її підсумок буде сформульований, я так розумію, з спільній декларації. Щобільш детальна вона буде, тим краще. Таким чином, максимальна участь країн сама по собі є успіхом конференції ще до конференції.

Я думаю, важливо, що багато країн так званого Глобального Півдня, дуже важливих країн, беруть участь в конференції. І, таким чином, не працює інструмент російської пропаганди, яка каже, що це, мовляв, конференція лише коаліції тих країн, які підтримують Україну. Андрію, я думаю, це крок вперед.

— З усією повагою до політичних рішень, як військовий кореспондент, я бачу, що ключове рішення полягає лише в постачанні Україні військової допомоги, озброєння України, яке допоможе Україні отримати сильнішу позицію. Яка ж позиція Греції щодо підтримки України військовою допомогою? 

— Андрію, як Ви добре знаєте, і як добре знає весь український народ, Греція була на боці України з першого дня агресії. В перші години вторгнення прем’єр-міністр Греції виступив зі зверненням та промовив історичну фразу “Греція на світлому боці історії. Тут немає жодних вагань, тому що це брутальне порушення принципів ООН та принципів, на яких засновані міжнародні відносини”. Це агресія проти суверенної країни, це агресія проти її територіальної цілісності. Це дуже гіркий досвід. Греція завжди на боці тих, хто підтримує міжнародне право, поважає інші країни, тож, наша позиція абсолютно чітка.

Але цю позицію потрібно захищати. Ви військовий кореспондент, я не військовий кореспондент, але вчора я був в Херсоні, Миколаєві та Одесі та побачив, що війна несе звичайним цивільним людям. Що вона робить з селами, будинками, пам’ятками. І я теж розумію вас добре. Ці речі спочатку мають бути захищені силою, і лише тоді одного дня сторони можуть сісти за стіл перемовин та серйозно і чесно дійти справедливого рішення.

Саме тому Греція, як і весь демократичний світ, з першого дня підтримує Україну. Не лише на словах. Але в цих чутливих питаннях краще, щоб речі робилися без зайвого галасу. Саме тому я б просив вас не питати мене, що ми забезпечуємо. Але ви знаєте це добре, і ваш уряд знає це добре, ми це робимо і будемо робити. Тому що в нас є обов’язки в рамках НАТО та ЄС. І тому що ми хочемо це робити.         

— Звісно, краще робити без слів, аніж говорити без діла. Але дозвольте мені спитати щодо останніх новин, наскільки я встиг їх прочитати в грецькій пресі. Я кажу про наміри Греції передати Україні системи Patriot в обмін на американські гарантії.

— Вибачаюсь, Андрію, які системи?  

— Системи Patriot. Це правда чи ні?         

— Я не військовий експерт, але, наскільки я знаю, в нас є чотири батареї Patriot. Три з них захищають вразливі території Греції. Одна з них, згідно з домовленостями, була розміщена в іншій країні. Тож, я не думаю, що щось з цього можна віддати. Те, що ми можемо дати, ми даємо. Якщо політичне і військове керівництво країни вирішить, що є можливість передати Україні більше додаткового обладнання, — чи то прямо, чи непрямо, чи через продаж, чи через обмін з іншими країнами, — це, сподіваюсь, буде зроблено. Але станом на зараз в мене немає жодних деталей щодо цієї ситуації. Але, як я сказав, багато чого було зроблено, і краще робити, аніж говорити.  

— Дозвольте мені торкнутися гуманітарного питання, яке ви згадали в контексті конференції. Я щойно повернувся з територій, які росіяни намагаються окупувати, і ми бачили жахливі воєнні злочини, скоєні російськими солдатами. Щойно. Вбиті люди. Впритул. Застрелені в голові. Цивільні. Багато цивільних. В стилі Бучі. І це дає мені право казати, що російський режим — це класичний нацистський режим, який вбиває людей. І гуманітарна ситуація в Україні дуже близька від того, що можна назвати геноцидом українців на окупованих територіях. Як Ви думаєте, чи буде Греція брати участь у майбутніх судових процесах над російськими воєнними злочинцями? Чи підтримає Греція наміри України створити у майбутньому такий трибунал?     

— Як Ви знаєте, Андрію, такий процес вже йде. В нас є комітети, які вивчають страшні воєнні злочини в Бучі і ті, які були скоєні зараз, свідком яких ви були. Я переконаний, що міжнародна правова система, через міжнародний кримінальний суд в Гаазі та інші інституції, не дозволить винуватцям цих злочинів залишитися безкарними. І тут питання не лише в Україні або Греції. Все людство має бути на боці тих, хто хоче пролити світло на ці жахливі злочини.

Я більш, ніж впевнений, що ті, хто скоїв ці злочини, опиняться на лаві підсудних та заплатять за свої злочини. Інакше, в людства просто немає шансів стати краще. І, кажучи відверто, я думаю, що людство не стає кращим. Ми бачимо, що відбувається між Ізраїлем і Палестиною, ми бачили що сталося там в жовтні, що відбувається зараз в Газі, ми бачимо, що відбувається в Африці. І, на жаль, ми бачимо, що відбувається зараз в центрі Європи. Отже, люди, або ті, хто називає себе людьми, мають предстати перед законом і заплатити за свої злочини. Тут немає що обговорювати.

— Хотів би запитати у Вас про одну річ. Виправте мене, якщо я неправий. Це те, про що я чув. Значна частина грецького населення, грецької аудиторії налаштована проросійськи. Традиційно. Історично. Як ви думаєте, чи є якась можливість просвітити людей, дати грекам більше інформації про те, що собою являє сучасна Росія? І дати їм підстави зрозуміти, що сучасний російський режим це класичний нацистський режим? Чи бачите Ви таку можливість?

— Є чітка відповідь на Ваше запитання. Я наполягаю. Хоча тут нема на чому наполягати. Я пишаюсь тим, що маю спільні історичні та релігійні традиції з великим народом. Але є суттєва різниця. Греки завжди на стороні жертви агресії. Де б це не траплялось. І Ви будете здивовані, коли дізнаєтесь, що в тих опитуваннях, які проводяться в Греції, зараз помітні дивовижні зміни в плані суспільної думки, яка зараз більше взагалі не на стороні Росії.

Звісно, це проблема того, як ви поставите питання. Але, якщо, наприклад, прямо спитати, “Чи підтримуєте ви агресію Росії, тому що в неї історично є територіальні претензії до України”, сімдесят п’ять відсотків греків кажуть “Ні”. І я пишаюсь тим, що Греція в мейнстрімі решти європейських країн. Греки здебільшого підтримують Україну. Зараз вже не так, як було. Звісно, в демократичній країні не можна змусити всіх думати однаково. Можливо, є десь люди, які кажуть, ні, Росія має рацію. Але переважна більшість на боці України. Я сказав вам раніше, чому. Ми не підтримуємо жодні політичні вигоди, отримані через насильство. Нам огидні такі речі. Крім того, ми живемо поруч з сусідом, який більший за нас. І повторював те ж саме у минулому.

Зараз ситуація набагато більш спокійна і краща. Але ми завжди напоготові. Схожі речі говорились і про нашу цілісність територій, наш суверенітет. Такі ж самі, які Путін казав кілька років тому, ніхто не вірив, що він зробить ці безумні речі. І це урок так само й для нас. Отже, більшість греків за Україну, тому що Греція на світлому боці історії, як сказав мій прем’єр-міністр.

— Дозволю собі тоді спитати Вас інакше. Чи відчуваєте ви присутність в Греції російської пропаганди, російської пропагандистської машини?  

— Це абсолютно інше питання. І, скажу вам без жодних вагань, так, вона присутня. Так само, як і скрізь в Європі.

— Можете навести приклад? 

— Я наведу вам особистий приклад. Ви знаєте, як соцмережі працюють. Через алгоритми. Які бачать, що користувачу подобається читати. І, оскільки я надаю перевагу усьому, що стосується України, я впродовж трьох місяців отримаю грецькою мовою стоси фейкових новин з сайтів, про які я раніше не чув. І вони продовжують дратувати мене новинами типу “Фронт в Харкові розвалився”, “В Херсоні більше немає українських солдатів”. Огидно. А дописувачі можуть знаходитись в Казахстані або на Бермудах і не бути фізично присутніми в Греції. 

На жаль, Ви праві, Андрію, триває гібридна війна, яку веде одна країна проти усієї Європи. І Греція не виключення. Так і є. Але в нас є протиотрута. Якщо подивитись правді в очі і то можна побачити, хто атакує цивільних, хто бомбить Одесу і вдень, і вночі, хто коїть жахливі злочини, хто вбив дітей серед ночі в Одесі, як це побачили ми разом з прем’єром Греції та президентом Зеленським, і хто бомбить нас з президентом Зеленським в Одеському порту, як це і було в Одесі. І це були не українці.     

— Я вважаю російську пропагандистську машину частиною російської військової машини. Без пропаганди росіяни не змогли б зібрати шалену кількість людей для атаки проти України. Промити людям мізки, щоб відправити їх на фронт. Розповісти їм маячню, вибачте за слово, про так званих нацистів в Україні і заплатити їм гроші за вбивство українців. Так працює пропаганда. І, мені здається, російська пропаганда користується вразливістю демократії. Тому що в нас немає вакцини проти пропаганди. В цьому проблема.  

— Але у демократії теж є потужна зброя. Відкриті голоси. Свобода слова. Ми достатньо вільні та достатньо розумні, принаймні на Заході, щоб розуміти, де закінчуються новини, і починаються брехливі звинувачення або вимоги. Наприклад, коли ви читаєте про те, що Україною керує нацистський режим, який очолює єврей-нацист, навіть в десятирічної дитини згорять запобіжники. Є межа, за якою фейкові новини не працюють.      

— Я розумію, що ви тут не тільки тому, що Україна просить щось в Греції. Вона пропонує Греції свої технології. Вона пропонує Греції те, в чому має перевагу. Сучасні технології дронів. Чи можете Ви розповісти більше про цю частину своєї місії? 

— Частина моєї місії — узгодити деякі положення майбутньої безпекової угоди між нашими країнами, це те, над чим ми зараз працюємо. Ми дуже близькі до фіналізації процесу, і, я скажу, вам безпекова угода буде вигідною не тільки для України, а й для Греції, тому що є речі, яких Греція та інші країни можуть повчитися в України. В технології, в мистецтві війни, в умінні воювати проти розвиненого і дуже амбітного противника. Насправді, ми будемо мати взаємний зиск від двостороннього співробітництва. 

— Про які конкретні системи Ви говорите? Це секрет?

— Це не секрет. Всі знають, що Україна є піонером безпілотних систем, як в повітрі, так і в морі. І ви геніальні імпровізатори. Ви знаходите рішення там, де іншим здається, що рішення немає. І це міняє розуміння сучасної війни. В підручниках історії ще напишуть, що українська криза змінила те, як люди воюють. Я це не толерую, я завжди казав своїм дітям, і кажу онукам, що люди не воюють. Але, на жаль, в нинішні часи вони воюють дуже запекло і жорстоко. І якщо Україна може забезпечити технології, які зроблять війну менш кривавою і менш довгою.

— І менш коштовною.

— І менш коштовною. То це мені залишається тільки вітати. 

— Чи були ваші переговори успішними?

— Так, звісно, думаю, ми дуже близько до успішного закінчення.   

— Я бажаю успіху в ваших переговорах тут в Україні, у взаємному процесі обміну технологіями та у взаємній дружній підтримці. Дякую Вам.  

— Дякую, Андрію, я хотів би подякувати Україні не тільки від імені Греції, а й від імені всієї Європи за той урок мужності та єдності, який ви даєте всім європейцям. Дякую вам щиро.   

▶ На YouTube-каналі ТСН можна переглянути за цим посиланням відео: ГРЕЦІЯ ХОЧЕ КУПУВАТИ УКРАЇНСЬКІ БЕЗПІЛОТНИКИ! СПЕЦПРЕДСТАВНИК ПРИЇХАВ ДОМОВЛЯТИСЬ!

Читайте провідні новини дня: