Ескалація буде за будь-яких умов: інтерв'ю з Подоляком про погрози Путіна і Саміт миру

Крім того, щоб не казав очільник Кремля – ескалація буде у будь-якому випадку, адже Путін – людина ескалації. Більше про погрози диктатора, шлях України до НАТО і ЄС та що змінить Саміт миру – читайте в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу з радником голови Офісу Президента України Михайлом Подоляком.

Про погрози Путіна країнам НАТО

Якщо раніше були погрози Україні, то тепер погрози поширюються і на країни НАТО. Владімір Путін розповідає, що територія країн НАТО невелика, а густина населення велика. Я так розумію, якщо вдарити ядерною бомбою або чимось іншим, то жертв буде багато. Або на щось інше натякає Путін у погрозах? У цей самий момент НАТО нібито дало Україні сигнал, щоб ми найближчим часом до НАТО не просилися.

Путін демонструє повне нерозуміння реалій, як вони люблять говорити. Також він демонструє "дорогу" з одним напрямком руху – до ескалації. І це буде, поки його не зупинять. Періодично з'являються такі неофіти, які говорять, що треба з Росією домовитись та віддати їм все, що вони хочуть, й тоді в нас буцімто буде мир, тиша і спокій. Нічого подібного.

Путін хоче повернутися до концепту, коли Росію за замовчуванням боялися. Росія продовжує наполягати на тому, що вона має встановлювати правила поведінки в Європі. Які це правила? Це повна відсутність міжнародного права для Росії, але присутність міжнародного права з російськими правками для всіх інших.

Це домінування Росії не тільки на післярадянському просторі й у Східній Європі, але й взагалі у Європі. І абсолютна відсутність будь-яких покарань за будь-які дії Росії і на території України, і на території інших країн.

Путін чітко усвідомлює, що все – пан або пропав. Він або дотисне сьогодні та повернеться до цієї концепції, що "ми свавільники, але ви нас маєте підтримувати". Або він програє. Це очевидно. Він використовує примітивну риторику, але вона працювала певний час, тому він періодично до цього повертається. Говорить про превентивні ядерні удари. Деякі люди з його ради говорять, що треба демонстративні ядерні удари зробити.

Єдине, що не завжди враховує Росія, чи навіть взагалі не враховує – ця війна показала, що інструменти впливу, я так делікатно скажу, є не тільки в Росії. І ці інструменти впливу набагато потужніші, ніж здається Росії. Хоча вони це усвідомлюють.

Крім того, цей суб'єкт, коли говорить, що у Європі є місця компактного проживання, має не забувати, що місця компактного проживання – це європейська частина Росії. Там все сконцентроване, весь основний ресурс. І людський ресурс є. Тому, якщо ти говориш про компактне проживання на маленькій території, то треба подивитись на Петербург, Москву.

Тож я б до цих слів ставився з байдужістю, бо все, що говорить Путін, не спирається на серйозний аналіз; не спирається на розуміння того, що відбувається. Єдина проблема, я ще раз підкреслюю, з ним не можна ні про що говорити, не треба зважати на його слова – треба розуміти, що ескалація в будь-якому випадку буде.

Це дуже важливо. Якщо хтось хоче піти на розрядку, погодившись з тим, що Росія має право когось безкарно вбивати, як це було після 2014 року, той має нарешті усвідомити, що нічого подібного. Це – наступний крок ескалації, а потім ще крок ескалації і так далі. Путін – це людина ескалації, а не людина домовленостей.

Путін ескалюватиме війну у будь-якому випадку / Getty Images

Про вступ України в НАТО і тиск Зеленського

Щодо НАТО і того, щоб ми його не чіпали? Було повідомлення в іноземних медіа, що нібито президента Володимира Зеленського попередили про те, щоб ми не зверталися до країн НАТО з питанням "коли Україна буде вже членом НАТО?"

Давайте одразу скажемо, що суб'єктність пана Зеленського сьогодні на іншому рівні, щоб йому хтось міг щось сказати, не враховуючи стратегію України щодо виходу з війни на своїх умовах і продовження розвитку з погляду безпекових контурів.

Я думаю, що пан Зеленський проводитиме ті чи інші переговори, виходячи зі стратегічного бачення безпекового майбутнього України. І наші партнери це розуміють.

Тут я перехожу до НАТО і до ілюзій. Ми ж з вами не живемо в ілюзії. Я розумію, що є ілюзорний світ і багато людей в Україні 30 років постійно щось говорять: "Якщо ми приймемо якесь рішення, то це автоматично забезпечить нас чимось". Ні, реальний світ – це не ілюзії людей. Це – конкретика.

Щодо НАТО треба об'єктивно дивитись – це був політичний блок. На жаль, останні 15 років він насамперед виконував функції такого політичного клубу, де обговорювалися різні стратегеми, не більше. Це був невійськовий альянс.

І ми бачили з вами, що європейські країни практично вважали, що є армія Сполучених Штатів, яка може вирішувати експедиційні завдання на інших континентах. Тому не треба фінансувати ні військове виробництво, ні армії, ні спільні армії тощо.

Сьогодні це все переформатовується, і НАТО стає дедалі більш схожим на саме військовий блок. Але, з іншого боку, зрозуміло, що під час війни він не готовий до прийняття відповідних жорстких рішень. Такі, які потрібно приймати у цій війні.

Які рішення? Треба точно зафіксувати, що це війна про захист європейського простору в цілому; що ця війна потребує набагато швидших управлінських рішень; що ця війна потребує зовсім інших інвестицій у військове виробництво; що ця війна не проти України та проти Росії сам на сам.

Ні, ця війна проти України, проти альянсу, куди входять країни, які є ворогами НАТО. Це – Росія, Іран, КНДР, різні "хамаси", проксі-групи. Це треба усвідомити й тоді зовсім інакше дивитись на роль України; забезпечення України, бо це вже має бути невіднятною частиною НАТО. Чи готове НАТО до цього? Ні, в управлінському сенсі не готове.

Ми маємо з вами розуміти, що треба продовжувати наполегливо вести переговори з НАТО, пояснюючи взаємність потреби у присутності України в НАТО і НАТО в Україні. Але виходимо з того, що НАТО потрібно дати час, щоб вони все ж таки змінили свою внутрішню філософію та парадигму. І вони до цього йдуть.

Це так само як усі інші дискусії, які ми сьогодні з вами бачимо, про які навіть пів року тому думати не можна було. Це і про можливість завдавати ударів по території Росії, і про можливість використання іноземних контингентів, і про можливість побудови пасивного захисту.

Пам'ятаєте, на початку війни говорили про "закрите небо"? Тоді навіть ніхто не звертав увагу на це. І про можливість використовувати заморожені активи в повному обсязі на закупівлю зброї. І Фонд миру, який створений європейськими партнерами щодо закупівлі цієї самої зброї; і протидія російській пропаганді; і обмеження присутності Росії в загальноєвропейському культурному середовищі.

Усе це ще рік тому вважалось неможливим. Так, є багато інших проблем, які треба продовжувати проговорювати. Мені здається, трошки менше сьогодні медіа на це звертають увагу. А хотілося б більше. Наприклад, що ті чи інші компанії продовжують торгувати на російському ринку.

Було розслідування про те, що деякі великі, потужні, глобальні електронні компанії продають сьогодні на російському ринку те обладнання, яке готувалося для продажу на українському ринку. Ось це все треба проговорювати.

Але не можемо ми з вами вимагати від НАТО, щоб воно було ідеально структурованим, якщо 15 років вони займалися трошки іншою роботою. Але вони точно матимуть інший вигляд після цієї війни, як і Україна.

Підсумуємо, щоб було зрозуміло, що не все так погано. Дивіться, мені здається, що логіка сьогоднішніх процесів для нас більш перспективна. Що таке гарантії безпеки? Це прообраз нового альянсу. Він буде інкорпорований потім також і в НАТО.

Що таке гарантії безпеки з юридичного та фінансового погляду? Це чітко розписана на календарний певний термін – рік, два, три – кількість зброї з урахуванням військових спроможностей тієї чи іншої країни та інвестиції в ці види зброї. І це чітко говорить про те, на що ми можемо розраховувати. Також це тісна інтеграція України зі збройними силами НАТО. Тобто ми використовуємо всю техніку; йде навчання. Ми фактично вже імплементовані в систему натівського зразка.

Інтеграція України в НАТО вже триває / Getty Images

Ще одна важлива складова – безумовна управлінська координація між нашими Генеральним штабом Збройних Сил і об'єднаними штабами країн НАТО, які там в Європі перебувають. Не забуваймо про обмін розвідувальними даними чи про консультативні переговори. Інтеграція йде. Фактично вона потужніша, ніж все, що могли уявити півтора року тому.

Яка ситуація з рухом України до ЄС

Якщо окреслити зараз низку питань, які Україна ставить перед світом, то це наша інтеграція і приєднання до НАТО. Також це шлях до ЄС, який окреслений і здається ближчим варіантом. Є також і дозволи щодо ударів по Росії західною зброєю. Якщо окреслити шлях до ЄС, ми до ЄС ближче, ніж до НАТО чи однакова відстань?

Відстань в будь-якому випадку окреслена війною, параметрами війни. Загальний економічний простір, на думку європейських еліт, це простіше, ніж загальний безпековий контур, про який можна говорити у межах Альянсу.

Є класична Європа. Є зовсім інший підхід європейських глобальних еліт до розуміння співпраці з Україною. Але є бюрократія, тому що вони приймають рішення консенсусно. Вони хочуть пришвидшитись трошки, щоб почати цей переговорний процес, враховуючи, наприклад, позицію тієї ж Угорщини.

Ми розуміємо, що Угорщина грає там в певні свої ігри. Вона хоче отримати свої дивіденди, немає різниці – чи інформаційні, чи політичні, чи дипломатичні, чи фінансові. Але все ж таки Угорщина є членом Європейського Союзу, і там рішення консенсусні. Тому класична Європа, маю на увазі Німеччину, Францію, Італію, Іспанію, хоче трошки швидше прийняти рішення, щоб процес був вже незворотним.

Маю на увазі ці пів року, що з 1 липня Угорщина буде верховодити у Європейському Союзі. Важливо, щоб вони не були замороженими для переговорного процесу. Думаю, що Україна вестиме переговори незалежно від позицій окремих країн і якнайшвидше. Україна і Молдова.

Як Захід помилився щодо Росії

По Грузії там інша вже ситуація. Ми з вами бачимо, що відбувається у Грузії. І мені здається, це була ще одна фатальна помилка. Такими ж фатальними помилками були висновки комісії Тальявіні після 2008 року, які сказали, що Грузія ледь там чи не провокувала Росію на вторгнення. І це була перша помилка.

Ми пам'ятаємо тоді позицію президента Франції пана Саркозі. Такою ж фатальною помилкою була позиція Олланда і Меркель у 2014 році. Ще одна фатальна помилка – заохочення Грузії до вступу в Євросоюз, хоч там абсолютно проросійський уряд "Грузинська мрія". І абсолютно точно вони йдуть шляхом Росію, щоб перетворити Грузію на такий маленький російський табір.

Дивіться, не всі є героями у глобальній політичній "грі". Не всі готові реалістично дивитися на те, що відбувається. Не всі готові змінити свої там внутрішні установки, за якими вони довгий час жили. Не всі готові усвідомити, що це історичний момент, коли треба прийняти відповідні рішення і нести відповідальність за ці рішення. Не всі готові прийняти, що Росія в будь-якому випадку – це країна, яка буде "або-або".

Або вона доруйнує глобальний світопорядок – і він виглядатиме досить хаотично і проблемно. Він коштуватиме представникам політичних еліт чи їх дітям достатньо дорого. Вони платитимуть шалені кошти для того, щоб убезпечити себе, якщо Росія залишиться в тому вигляді, в якому вона сьогодні існує.

Або все ж таки вони приймуть для себе фундаментально правильне рішення – примусити країни усвідомити… Зараз не тільки про Росію, але Росія насамперед. Усвідомити, що, якщо ти порушуєш домовленості, то ти за це будеш жорстоко покараний. І треба показово зробити це з Росією.

Що таке показове покарання Росії? Перше – це обов'язкова військова поразка Росії. Бо Росія майже 20 років продавала концепцію: "Бійтесь нас, ми маємо найпотужнішу армію". Це треба обов'язково обнулити, якщо вони хочуть жити в межах певних гарантій майбутнього.

Також треба в будь-якому випадку припинити лицемірство. Економічно не можна думати, що "ми трошки тут підтримуємо Україну, але все ж таки не будемо остаточно розривати відносини з Росією".

І ключове – ізоляція Росії. А це означає, що треба приймати рішення, не звертаючи увагу на так звані "занепокоєння Росії". Так, я розумію, що організаційно ви не готові прийняти, наприклад, Україну в НАТО завтра.

Однак ви можете вийти і сказати: "Дивіться, нас не хвилює позиція жодної країни. В нас прямі безпосередні відносини з Україною. Ми будемо орієнтуватись на їх бажання і ту процедуру, яка є. Ми можемо її скоротити, можемо її не скорочувати, але ми вирішуватимемо свої відносини з тією чи іншою країною, виходячи з наших інтересів. Нас не хвилює ні Росія, ні інші країни". Оце треба робити. Чи буде це зроблено? Так.

Тут я хочу наголосити на ключовій тезі, яку треба розуміти. Усі рішення – і щодо членства України в будь-якому альянсі; і щодо членства України в будь-якому єдиному економічному просторі; і щодо можливості завдання ударів по території країни-агресора; і щодо репарацій чи використання заморожених активів; чи всі рішення щодо передачі Україні того чи іншого озброєння – усі будуть обов'язково прийняті на користь України, попри позицію Росії. Це очевидно.

А єдина проблема – усі ці рішення будуть прийняті трошки пізніше, ніж треба їх прийняти. Це незмінний чинник, який впливає на перебіг подій і по лінії фронту, і на нахабну поведінку Росії на зовнішньополітичних ринках.

Саме це – не прийняти це рішення ситуативно, коли необхідно. Воно в цей момент буде найбільш цінним, тому що відповість на всі виклики, які існують тут і зараз. Воно буде в будь-якому випадку прийнято, але пізніше. І через це "пізніше" цінність рішення завжди менша, ніж могла бути. І тому ескалація, нахабність, кількість жертв і так далі. Це треба пояснювати нашим партнерам.

Є 2 шляхи завершення війни

The Washington Post пише про те, що Сполучені Штати стурбовані ударом українських дронів по загоризонтальній РЛС у Росії, бо це нібито може порушити стратегічну стабільність. Мовляв, ці об'єкти не були залучені у підтримці війни Росії проти України, але вони є "чутливими місцями", оскільки Росія може вважати, що її стратегічні сили стримування є мішенню.

Це трохи дивно звучить. А пряма масована атака ракетами по цивільному населенню іншої країни не є загрозою стратегічній стабільності? Це ж повний злам міжнародного права. Передача ядерної зброї третій країні, захоплення ядерних об'єктів, безконтрольне користування цими об'єктами, масовані удари по критичній інфраструктурі, яка, зокрема, яка пов'язана з Європою, постійні погрози диверсійного характеру чи навіть вчинення диверсій у європейських країнах – це все не є загрозами стратегічній безпеці?

Наша країна у межах міжнародного права має право на захист. Ми постійно говоримо партнерам, що це не паритетна війна, що так не можна воювати, бо Росія може бачити всі об'єкти, які треба атакувати. Вона може використовувати космічні технології, загоризонтні системи РЛС для того, щоб бачити всі об'єкти на території України, не тільки військові, а й цивільні і критичні, та знищувати їх.

То що Україна має робити? Ми маємо сидіти і дивитись на те, як ракета прилітає до нас додому, і нічого не робити? Так не буває. Тоді Україна говорить, що є два маршрути.

Перший – це військова поразка Росії. Незалежно від того, що Росія говорить, які об'єкти знищуються і так далі. Тому що у межах міжнародного права чітко зафіксовано, що країна, яка веде оборонну війну, не те що має право, а зобов'язана знищувати все, що вважає за потрібне, все, що вважає інфраструктурою війни на території країни-агресора.

Світ має насичувати Україну зброєю, чітко регламентувати правила конвенційної війни для трішки дурнуватої, перепрошую, але просто немає інших слів, Росії, пояснюючи, що або ви цих правил дотримуєтесь, або ви будете знищені колективно.

Є й другий маршрут – збираємось на Саміт миру. Це майданчик, на якому всі країни мають зафіксувати насамперед ключову тезу: не можна просто прийти й порушити міжнародне право, знищуючи інші правила, знищуючи іншу країну, бо за це буде відповідне покарання.

Саміт миру відбудеться вже у червні / Getty Images

У межах цього майданчика приїжджаєте до Росії і кажете: або ви зупиняєтесь, або ми ізолюємо вас в глобальних інституціях, ізолюємо вашу фінансову систему в повному обсязі, ізолюємо ваші ринки в повному обсязі, вводимо додаткові санкції проти тих країн, які з вами співпрацюватимуть тощо.

Є два маршрути, можна вибрати один і другий. Україна може оперувати, виходячи з того, який ресурс має, тільки першим – знищення інфраструктури війни у Росії.

І тут я перехожу до ключового. Що таке знищення інфраструктури війни? Мовиться про різне: і безпосередньо поле бою, і місця накопичення на окупованій території, і прикордонні території, тому що там є концентрація артилерії – це ми побачили на півночі Харківщини. Вони концентрували все в Бєлгородській області, на кордоні. Там досі є артилерія, там досі є балістика. Ти або там все знищуєш, або ти чекаєш, поки вони заходять до тебе і починають знищувати твої населені пункти.

Крім того, це, безумовно, інфраструктура війни на великій відстані, тобто і нафтопереробка, і військові заводи, і аеродроми, і зокрема, загоризонтні чи звичайні РЛС Росії. Чому? Тому що вони є "очима" Росії, які дозволяють Росії бачити, кого і як вони вбиватимуть, включно з цивільним населенням на території України. Тому тут не має бути дискусій.

Повторюсь, президент України якраз таки говорить, що ми йдемо по тому маршруту, який може контролювати Україна. Це війна, ми тут воюємо. Ви, якщо хочете зменшити ризики ескалації, будь ласка, зберіться та зафіксуйте позицію. Так не може бути, що країна-агресорка не відповідає за агресію, за злочин агресії. Це ж не означає, що можна прийти, повбивати когось, а потім сказати: "ну все, ви нам тут РЛС ламаєте, тому треба домовлятись, бо це ж небезпечно".

Про що домовимося? Про те, що агресор не відповідатиме за злочин агресії? Сьогодні (30 травня – 24 Канал) суб'єкт Лавров (міністр закордонних справ Росії Сєргєй Лавров – 24 Канал) сказав, що вони готові до переговорів і "завжди" були готові, але з гарантіями безпеки для Росії та з урахуванням якихось там "нових реалій". Яких нових реалій? Це не "нові реалії" – це окупація, це порушення міжнародного права.

Тоді постає питання: дозволяємо ламати міжнародне право? Якщо дозволяємо, треба вийти і сказати, що будь-хто, у будь-який момент, може напасти на будь-кого. І все залежатиме від того, скільки і які союзники є в країни, на яку напали – чи будуть готові вони разом з нею захищатись, чи готові вони насичувати її зброєю.

Чи вони скажуть щось на кшталт: "Це ж агресор, він же великий, він же напав на вас. Давайте ви не відповідатимете агресору, а станете на коліна, давайте ви вбиватимете самі себе, давайте ви погоджуватиметесь на будь-які умови агресора". Тоді просто так і скажіть, що міжнародне право – це фікція, немає ніяких правил. У кого більше зброї – той домінуватиме.

Що може змінити Саміт миру

За останніми даними, 90 країн погодилися взяти участь у Саміті миру. Досі невідомо, чи буде Китай, та хто буде від США. Водночас Індія погодилась приїхати, хоч це одна з країн, яка грає важливу роль для економіки Росії. Напередодні з'явилась інформація про те, що індійська компанія уклала однорічну угоду з "Роснєфтью" про закупівлю принаймні 3 мільйонів барелів нафти на місяць і погодилася це робити за російські рублі. То у них позиція "ні вашим ні нашим"?

Це виходить класична реальна політика, це класичний глобальний політичний простір, у якому ми живемо і маємо це все враховувати.

Давайте ще до Саміту миру повернемось. По-перше, ще декілька тижнів є для того, щоб провести ефективні переговори. По-друге, Саміт миру – це не просто якась абстракція. Ні, це сформований новий майданчик.

На мій погляд, він чітко фіксує, що міжнародні інституції сьогодні десь поза розумінням, як регулювати такі ситуації, які є в Україні, тобто конфлікти, війни і так далі. Цей майданчик, на мою думку, якраз таки повинен дати шанс глобальним політичним елітам між собою домовитись, чи є правила, чи є лідерство. Якщо воно є, то треба брати на себе відповідальність. Якщо є правила, то треба їх чітко артикулювати.

Не може бути так, що правила для одних існують, а для інших – ні. Усе це треба проговорити. Треба побачити, чи розуміє глобальний політичний простір, до яких ризиків, до якої фатальної небезпеки може все прийти, якщо Росія, яка обнуляє міжнародне право, все-таки не буде покарана. Це ж дуже важливий момент.

Це така, скажімо, точка біфуркації, коли ти або йдеш за маршрутом, на якому все поступово буде хаотизуватись і прийде до справді зламаної системи міжнародних відносин, або глобальні спільноти поступово зрозуміють найважливіше.

Насамперед, що правила мають бути, а міжнародне право має отримати інструменти примусу тієї чи іншої країни, якщо вона їх порушує. Якщо є той, хто маніфестно це робить (порушує правила – 24 Канал), то він має бути маніфестно покараний. Тобто мають бути проведені міжнародні трибунали, особливо для Росії. І що коли країну-жертву примушують до того, щоб вона змирилась з тим, що з нею робить країна-агресорка – це неправильний підхід.

Мені здається, що цей майданчик буде якраз для цього ефективно використаний. Це не означає, що завтра будуть розв'язані всі питання. Це ж зрозуміло. Тому що, поки Росія не отримає тактичних військових поразок, то вважатиме себе достатньо сильною для того, щоб вижити в цій війні. Тому що Росія сьогодні чітко фіксує, що отримає або все, тобто не програє війну, або програє війну, і тоді байдуже, що відбуватиметься далі. Бо тоді Росія буде обнулена, не лише репутаційно, а повністю.

Взагалі немає жодного сценарію, де Росія б сказала: "Все, ми демілітаризуємось, ми денацифікуємось". Тобто що вона перестає бути країною-агресоркою, перестає бути країною, яка постійно комусь погрожує, яка постійно десь вчиняє теракти, диверсії, політичні вбивства. А натомість стане такою країною, яка інвестуватиме в технологічний розвиток. Це ж нонсенс.

Це й треба буде проговорити на саміті. Це майданчик, з якого треба почати реформувати глобальний безпековий контур. Треба переосмислити функції міжнародних інституцій, міжнародного права, союзних відносин, лідерства, і нарешті ще раз проговорити правила.

І після цього не гратися в ці піддавки з Росією, як у 2014 році всі казали не говорити про Крим, це ж "одразу розв'яже проблему". Давайте з урахуванням історичного досвіду з 2022 року по 2024 проговоримо ще раз, що тоді було неправильно зроблено в ситуації з окупацією Криму.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.