Бажання, щоб Україна перемогла, є загальноприйнятим: питання в тому, що буде українською перемогою. Інтерв’ю з Кулебою

1 червня відбудеться презентація книги "Війна і нові горизонти", де зібрані думки провідних державних діячів, мислителів, військових, бізнесменів, науковців та істориків Європи, Північної і Південної Америки, Африки, Азії про майбутнє світу та України після нашої перемоги. Автор ідеї – міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба.

За його словами, розуміння центральної ролі України в дискусії про майбутнє світу і спонукало його звернутися до найвпливовіших інтелектуальних і політичних фігур світу із пропозицією написати есе до цієї збірки.

Своїми думками про ідею книги, резонансні заяви спікерів збірки та геополітичну ситуацію у світі в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA поділився Дмитро Кулеба.

– Спікерам збірки ви запропонували відповісти на запитання про майбутнє України та світу після нашої перемоги. А яким ви бачите це майбутнє?

– Багато років точилися розмови про те, що світ змінюється, зростають нові гравці, і війна, яку розв'язала Росія проти України, і, те, що РФ не вдалося досягнути своєї мети, – це потужний прискорювач цих трансформацій. За результатами перемоги України в цій війні – а я не сумніваюся, що ми все-таки досягнемо своїх цілей – світ буде реструктуризовано. Сформуються більш чітко коаліції, хтось буде поруч із Росією – ці країни вже проявилися, їх мало, але все ж. Загалом війна – час, коли треба робити вибір. І тому в результаті цієї війни багато країн зроблять вибір, по який бік барикади бути. По суті, набагато чіткіше проявиться новий баланс сил, який складеться у світі.

– Ви вже зазначили, що є країни, які не підтримують перемогу України. Здається, що йдеться про певні країни Глобального Півдня та КНР. Чому так? Чи можемо змінити такий перебіг подій, адже їхні дії та заяви стають дедалі показовими стосовно України?

– Намагатися щось змінювати завжди потрібно, тому що якщо нічого не робити, тоді життя повернеться до тебе спиною, якщо ти не займаєш активну позицію і не дієш.

Що стосується Глобального Півдня, я б не сказав, що він на боці Росії. Ми чітко бачимо за ці два роки війни, що коли Україна більш успішна на полі бою, то ці країни схиляються більше в бік України. А коли ситуація стабільна, але Росія продовжує ескалацію, а ми її стримуємо, то вони, відповідно, теж займають більш вичікувальну позицію. Саме тому я і кажу, що долю світового порядку вирішує український піхотинець, і від успішності його дій безпосередньо залежатиме розподіл балансу сили у світі.

– У вступі книги ви зазначаєте, що збірка – крок до подолання вікової німоти, коли світ нас мало чув, не бачив, не помічав. На ваш погляд, це лише російська протидія, такий собі багатовіковий бар'єр, чи й наша вина також у цьому є?

– Є, безумовно. Справа в тому, що Україна є надзвичайно ефективною в просуванні того, що я називаю короткі наративи. Тобто це твіти, виступи, статті в газетах. Але є інший масив фундаментальних знань, так звані довгі наративи, які формують мислення і ставлення до того чи іншого явища.

Наведу простий приклад. За два роки війни кількість книг про Україну, академічних і популярних, збільшилася вдесятеро. Але якщо порівняти з кількістю книг про будь-який конфлікт, який є фундаментально важливим для розвитку світу, той самий Близький Схід, то ви побачите просто набагато більшу кількість інтелектуального продукту, присвяченого цій темі.

Нам потрібно йти в оці довгі наративи, створювати знання, які стратегічно на довгі роки змінюватимуть уявлення людей про Україну. І саме тому я попросив світових непересічних особистостей написати своє есе для того, щоб створити цей продукт довгих наративів.

Чому ми раніше цього не робили? Російська пропаганда однозначно робила свою роботу. І присутність Росії, російської політики, культури в іноземній літературі просто феноменальна. Але це все результат певних системних дій. Ми цього системно ніколи не робили. Нам завжди здавалося, що нас повинні любити просто так, що не треба нічого робити, щоб тебе любили і розуміли, але так світ не працює.

– Вам здається, зараз вже є певні зміни в цьому напрямку?

– Так, безумовно. І ми одразу бачимо це в тих рішеннях, які ухвалюються. Тому що для того, щоб, наприклад, відкрити переговори про членство України в ЄС, потрібно спочатку європейським колегам було пережити злам у сприйнятті України, а потім він проявляється в конкретних політичних рішеннях. На жаль, усі роки незалежності наші ключові партнери дивились на Україну крізь московські окуляри. І, відповідно, їхні рішення визначалися цією призмою. Коли ти змінюєш свою інтелектуальну основу, то це змушує людей зняти російські окуляри і дивитися на Україну чистим, незамутненим поглядом.

У книзі є робота доцентки кафедри сучасної історії Базельського університету Ботакоз Касимбекової про імперські практики Росії на суміжних з нею територіях. Коли ми дискутуємо з тими ж країнами Глобального Півдня, вони нам розказують, що от СРСР, значить Росія допомагала їм боротися з колоніалізмом, тому вони не можуть займати жорстку позицію щодо РФ. І коли ми їм починаємо розказувати, що вибачте, але хіба практики Росії в Україні не були колоніальними, мову заборонили, культуру визначили як другорядну до культури метрополії, економічне підпорядкування, висмоктування ресурсів. І в них відкриваються на це очі, бо вони ніколи на це не дивилися через таку призму.

Тому і потрібно з таким продуктом, як-от ця книга, заходити не на рівень читача газет, вебсайтів або глядачів телебачення чи соцмереж, а на рівень професури, мислителів, політиків, тих людей, від мислення яких залежать рішення, які вони потім ухвалюють. Ось ці рішення потрібно змінювати.

Ця книга може озброїти будь-яку людину в спілкуванні з опонентами аргументами глибокого стратегічного характеру, а не просто "Росія погана, Україна хороша".

– Одне з найгостріших питань майбутнього України – членство в НАТО. Палкий друг нашої країни, експрем’єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон, у своїй частині порушує це питання. Він зазначає, що це була помилка не прийняти свого часу Україну до НАТО. Сьогодні Джонсон пропонує виправити цю помилку, адже іншого виходу просто немає. Але ж чинні політики Європи та США проти нашого членства. Канцлер Німеччини Шольц взагалі днями заявив, що в найближчі 30 років Україна не буде мати членства в НАТО.

– Якраз коли я подзвонив Борису, розказав про цей проєкт і попросив написати це есе, то я сам запропонував йому саме тему нашого членства в Альянсі. Тому що саме він є прикладом еволюції в цьому питанні. Тобто людина, яка не була впевнена в тому, що Україна повинна бути членом НАТО, стала одним із найбільш гучних і потужних адвокатів найшвидшого вступу України до Альянсу. І ось це саме та трансформація, яку він особисто пережив та про яку має право говорити.

Зараз є дві країни, які найбільш скептично налаштовані щодо членства України в НАТО. І саме там потрібно працювати з дуже простим уявленням, яке вони мають, мовляв, членство України в НАТО дорівнює ескалації. Бо нібито Росія цього точно не пробачить. Це, в принципі, їхня логіка ескалації. Але ми бачимо з початку повномасштабного вторгнення, що вони постійно керуються цією логікою. Допомагають Україні, до речі, дуже багато, але в ключових рішеннях вони керувалися цією позицією. Не можна давати Україні "Хаймарси", тому що це ескалація. Не можна давати "Леопарди", тому що це ескалація.

Але жодного разу цей їхній страх ескалації не справдився. Натомість Росія якраз використовує цей страх для того, щоб здійснювати ескалацію. І ми бачимо, коли в НАТО немає наступальної політичної позиції щодо членства України, то Росія починає тиснути на Альянс. Наприклад, як-от історія з переглядом морського кордону натовських країн у Балтійському морі. Тому це працює все дуже просто. Якщо ти не перебуваєш у наступальній позиції, то твій ворог починає наступати на тебе.

Ще раз наголошую: якраз питання НАТО – це та річ, де мало працювати заголовками. Потрібно працювати дуже глибокими дискусіями, розбиранням позиції на різні аргументи, представленням сильних контраргументів. І саме тому Борис Джонсон був ідеальним автором для цієї теми.

– Джонсон наводить дві цікаві тези. Перша стосується можливості набуття членства за прикладом Західної Німеччини та Кіпру, які мали окуповані території. Це, до речі, пропонує і ексгенсек Альянсу Расмуссен. Друга стосується аргументу Джонсона для американців. Мовляв, США вже певний час заявляють, що багато витрачають на захист Європи. І саме членство України в НАТО може потенційно значно зменшити їхнє навантаження щодо захисту Європи. Як ви ставитесь до таких пропозицій?

– До першої не дуже добре ставлюся, тому що якийсь територіально-половинчастий вступ у НАТО – це штука дуже ризикована. А другий аргумент абсолютно справедливий, тому що зараз ті ресурси, які Сполучені Штати спрямовують на східний фланг НАТО для його захисту від Росії, насправді можуть бути замінені українськими військами, які є надзвичайно ефективними і довіра до яких у країнах східного флангу буде дуже високою, тому що вони не бояться бити по Росії.

– Старший науковий співробітник Центру міжнародного права імені Лаутерпахта при Кембриджському університеті Томас Грант порушує питання обмеження прав Росії в ООН. Адже склалася просто парадоксальна ситуація – країна-агресор має членство в організації, яка покликана запобігати та вирішувати воєнні конфлікти.

– На жаль, з цього погляду ООН не є ефективною, тому що щонайменше декілька воєн, насамперед війна в Україні, зараз тривають, і ООН нічого з цим не може зробити. Цю проблему треба вирішувати глибокою дискусією і зміною політичного балансу у світі. Зараз, будемо відверті, навіть інші постійні члени Ради Безпеки ООН, зокрема й ті, що стоять на боці України, не хочуть реформувати Радбез, тому що вони бояться втратити свої важелі впливу на ситуацію у світі. От і все. Тому США, Франція, Велика Британія сто разів можуть бути і є за Україну, але коли ти говориш "давайте викинемо Росію з Ради Безпеки ООН, тим більше, що вона там знаходиться незаконно, зайняла це місце Союзу", то їхній страх не щодо Росії. Вони б теж залюбки викинули її, але їхній страх у тому, що, відкривши цю скриньку Пандори, вони можуть втратити свої привілеї. І ще невідомо, хто здобуде ці привілеї в підсумку.

– Експрезидент Монголії Цахіагійн Елбеґдорж у своєму виступі відповів на питання, чому Україна повинна перемогти у війні. Наші західні партнери, на ваш погляд, відповіли собі на це запитання?

– Бажання, щоб Україна перемогла, є загальноприйнятим. Питання в тому, що буде українською перемогою. І тут так само ми в Україні теж маємо відповісти для себе на це запитання. Тому що існують дуже різні тлумачення української перемоги.

Хтось каже: ви зберегли свою державність, ви прорвали цю стіну німоти і нерозуміння України, вас визнали в усьому світі, вас приймають у Європейський Союз, ви точно будете членом НАТО. Ви вже перемогли.

Друга категорія каже – ні. Ми повинні підтримувати Україну, поки вона не відновить свою територіальну цілісність повністю, тому що будь-яка поступка територією – це відкриття скриньки Пандори до подальшої агресії.

Треті кажуть – ні, Бог з ним, зі сходом України, скільки зможете звільнити територій на сході, молодці, але Крим — окремий випадок, давайте щодо нього ставити питання на паузу.

Тому всі хочуть, щоб Україна перемогла, в цьому сумнівів немає. А от межі цієї перемоги, я думаю, що вони, я і в Україні відчуваю, скажімо так, є дискусійними. З одного боку, коли я спілкуюся з людьми, коли я дивлюся соціологію, я бачу, що, безумовно, сильна хвиля відновлення кордонів 91-го року, жодних поступок до перемоги. З іншого боку, потім ті ж самі люди, коли кажуть, що для цього треба йти воювати, то вони не готові це робити. Тому в нас теж у країні є дискусія. Тому поки ми самі це не зробимо, не визначимося зі своїми цілями, інші за нас цю роботу не зроблять.

Якщо ви не знаєте, про яку роботу мрієте, то ви ніколи її не знайдете. І ніхто не допоможе її знайти. Тому що ви маєте самі для себе внутрішньо з цим визначитись. А в нас тут завжди протягом сторіччя було ставлення, що нас повинні розуміти і любити просто тому, що ми є. Ми дійсно прекрасні, найкращі, і кращих за нас нікого немає. З цим ніхто не сперечається. Але, на жаль, світ працює трошки інакше.