То говоримо з ними чи ні? Медійники та лідери думок — про спілкування з росіянами

З початку повномасштабної війни лідери думок, політики, письменники, медійники дискутують, чи варто українцям брати участь у публічних заходах чи з так званими «хорошими росіянами», тобто російськими «опозиціонерами», публічними інтелектуалами, письменниками, російськими журналістами, які зараз перебувають за кордоном. Наприклад, у грудні 2022 року очільниця ІМІ Оксана Романюк відмовилася від міжнародної премії імені Йоганна Філіпа Пальма за свободу слова і друку через те, що її мали вручати й російському журналісту Олексію Венедіктову. Деякі люди привітали її рішення — це можна побачити у коментарях під її повідомленням у фейсбуці.

У травні 2023 року українські поетки Олена Гусейнова й Анна Грувер відмовилися від участі в естонському фестивалі Prima Vista, адже частина його програми була присвячена російській культурі і в ній мали взяти участь вихідці з Росії, зокрема, письменниця Лінор Ґоралік. Невдовзі стався ще один подібний випадок — українські письменники Артем Чапай, Артем Чех та режисерка Ірина Цілик відмовились відвідати нью-йоркський літературний фестиваль World Voices Festival, оскільки в ньому мали брати участь Маша Гессен, небінарна людина російського походження, яка живе в Америці (Гессен просить використовувати до себе займенник «вони») і яка поширювала співзвучні кремлівській пропаганді наративів. Маша Гессен назвали Чапая, Чеха й Цілик жорстокими до росіян. А згодом Маша Гессен взяла участь у спільному заході з українським письменником Андрієм Курковим — і за це Куркова дехто засудив.

Натомість письменник Юрій Андрухович, якого теж критикували за те, що він  брав участь у публічній дискусії про війну в Україні з росіянином Михайлом Шишкіним, назвав свої п’ять критеріїв «хороших росіян», із якими він погодиться на діалог. «І серед цих критеріїв дуже важливий для мене той, що людина не змінилася після 24 лютого 22-го року, а протягом попередніх довгих років демонструвала свою позицію проти Кремля, проти імперії, проти Путіна та послідовно її дотримувалася. Ну, а також дуже простий прагматичний момент — це фінансова підтримка Збройних Сил України».

Очільниця «Детектора медіа» Наталія Лигачова висловила свої погляди стосовно публічних дискусій чи запрошення російських спікерів як експертів на українські канали — їх можна почитати тут.

Сутність цих суперечок така. Деякі українські публічні діячі, зокрема, медійники, вважають, що спільні заходи з росіянами фактично прирівнюють жертву й агресора, створюють ілюзію примирення та підживлюють російський наратив про «братні» народи, хоча росіяни продовжують вести геноцидну війну проти українців.

Протилежна позиція зумовлена тим, що, мовляв, росіян треба знати, з ними треба говорити та доносити свою позицію до їхньої аудиторії. А також, відмовляючись від заходів із ними, ми втрачаємо публічні майданчики, де можна на міжнародному рівні говорити про війну проти України. Поки ця дискусія триває, багато українських теле- та ютуб-каналів постійно запрошують росіян у свої етери.

Нещодавно сталися ще дві події, які знову активізували цю дискусію. У Львові відбувся так званий Форум російської опозиції, що розкритикував  мер Львова Андрій Садовий попри те, що деякі його учасники — гості 24 каналу, який належить родині мера. А трохи пізніше журналіст Віталій Портников на каналі росіянина Марка Фейгіна провів розмову з російською журналісткою Юлією Латиніною, яка хоч і називає себе опозиціонеркою та, по суті, поширює ті самі російські імперські наративи. Власне, це і продемонструвала ця дискусія, і Віталію Портникову вистачило знань і впевненості, аби дати їй гідну відсіч — йому писали «Браво!» навіть ті, хто раніше був проти розмов із росіянами.

З огляду на актуальність теми «Детектор медіа» вирішив запитати медійників і лідерів думок, чи варто все ж українцям вступати з росіянами в діалог? Якщо так, то з ким, за яких умов і як вести ці дискусії?

Віталій Портников, журналіст, публіцист:

— Я весь час пояснюю одну просту річ, що людей не можна ділити за паспортами чи етнічним походженням. Серед людей з українськими паспортами є тисячі тих, хто ненавидить Україну та бажає їй поразки. Ми бачили наших співвітчизників, які свідомо працювали на окупанта й робили все, щоб України не було, — від президента Януковича і до тих, хто наводить російські ракети. І я бачив громадян Росії, які виступали проти режиму Путіна ще тоді, коли для більшості моїх співвітчизників це був найпопулярніший політик у світі. Нагадаю, що ця популярність Путіна тривала багато років. А коли вона закінчилася, найпопулярнішим став Лукашенко.

Тому мене не цікавить український паспорт як перепустка у товариство порядних людей. І мене не цікавить російський паспорт як тавро для ворогів. Я розмовляю з людьми не за паспортами, а за їхніми переконаннями та їхньою готовністю розділяти спільні цінності.

І я буду захищати власні принципи й наративи, коли люди, які здаються багатьом моїм співвітчизникам однодумцями, висловлюють вкрай небезпечні для нас позиції.

Яніна Соколова, журналістка, громадська діячка:

— Росіяни розуміють тільки позицію сили. Чи може публічний діалог із росіянами мати сенс? Глобально — ні. Ситуативно — так. Якщо раз на місяць такі діалоги будуть зʼявлятися у медійному просторі, бажано на ресурсі представника противника з великою аудиторією, то, думаю, це плюс нашій країні. По-перше, це почують московити, які хоч і вважають себе хорошими росіянами, але все одно лишаються імперцями, для яких ми — «плебеї». По-друге, це побачать ментально російські українці, таких більше ніж ви думаєте, залежних від російської культури й медіа. На жаль, навіть ракети росіян не переконали таких українців у руйнівному впливі всього російського на їхню ідентичність, культуру, мову та відчуття себе вартісними.

Ярослав Юрчишин, народний депутат, голова комітету Верховної Ради з питань свободи слова:

— Загалом, я доволі скептично налаштований щодо спроможності тих людей, яких ми називаємо «російською опозицією». Якщо ці люди проколюються на питаннях про Крим, Голодомор, репарації та необхідність збройної підтримки України — це можуть бути ті ж самі імперіалісти, хіба трохи ліберальніші.

Я вважаю, що говорити потрібно з реальною опозицією. А для мене опозиція Кремлю сьогодні — це не Латиніна, Фейгін, а поневолені Росією народи. До прикладу, чеченські батальйони у складі ЗСУ, батальйон «Сибір» і легіон «Свобода Росії» можуть себе називати справжньою опозицією. Адже за їхніми словами стоять реальні дії, готовність зі зброєю відстоювати свою позицію. Тому, я вважаю, що передусім таких людей потрібно залучати до дискусій, що ми регулярно робимо на засіданнях тимчасової спеціальної комісії при ВРУ.

Щодо виступу Віталія Портникова, то це може мати сенс, якщо російський спікер чітко обстоює наші інтереси: повернення всіх українських територій, максимальні репарації, пояснення, що українці мають спільну історію з Росією лише тому, що нам її нав’язали силою. Адже і зараз є українці, які дивляться «Фейгін Live» та інші передачі за участю так званих «хороших росіян». Важливо комунікувати з ними саме про українське бачення історії та поточної війни. Портников із цим впорався.

Олена Трибушна, журналістка, блогерка:

— Мовою імперії, Віталій Портников майстерно «отхлєстал Латиніну по щєкам» історичними фактами. І цей сеанс виховання мав би стати не початком дискусії про те, чи варто намагатися в чомусь переконувати «хороших» чи будь-яких росіян — а якраз кінцем цієї дискусії.

Годинна суперечка, мені здається, засвідчила якраз марність таких спроб. Вона навряд чи змусила Латиніну і тих, хто думає як вона, відмовитися від псевдоісторичних переконань чи хоча б поставити їх під сумнів. Переконані імперці залишилися переконаними імперцями. Не переконані чи байдужі до історії — були просто колективно принижені. Разом, вони, ймовірно, ображені й роздратовані, і лише укріпилися в думці, що цей «братскій народ» таки точно треба «перевиховувати». Тобто якщо припустити, що цей діалог у принципі мав вплив на когось в Росії, то, швидше — саме такий, і він — абсолютно протилежний тому, заради чого гіпотетично такі дискусії могли б вестись.

Конкретно ця дискусія з «хорошими росіянами» ще раз підкреслила, що наш збройний спротив не змусив їх зрозуміти, що нам від них треба не «порозумітись у питаннях минулого і майбутнього», а за великим рахунком, як казав Подерв’янський, потрібно, щоб від нас від…лись. Зокрема з інтелектуальними «проповєдямі» та «переосмисленням спільної історії».

Доводити тим, хто вважає, що вони нас «рятували» й силою «ощасливлювали», що насправді вони нас знищували та стирали; переконувати їх, що ми не «однакові», сперечатись, більше чи менше у нас було спільного — це визнавати, що «все не так однозначно», і нам в принципі є про що говорити і є де шукати порозуміння та компроміс. Для нас і для нашого виживання як держави все, здається, достатньо однозначно: що менше у нас із росіянами спільного усього — кордону, історії, культурного простору, газу, товарообігу і дискусій — то вищі наші шанси на те, що імперія нас не «залюбіт» до втрати державності. Мені здається, два останніх роки мали би остаточно нас в цьому переконати.

Своєю суперечкою з Латиніною Віталій Портников ефектно розмазав фантомні болі «старшего брата», і багатьом в Україні це сподобалося: ми їх «удєлалі». Точніше, Портников. Це, мабуть, корисно, для одноразового підняття духу «в моменті», причому в складному моменті. Але хай би цей епізод національного самоствердження в соцмережах так і залишився епічною поодинокою акцією. Щоб зберегтися, нам треба самостверджуватися, зростаючи над собою, а не ставлячи на місце і морально принижуючи росіян. Ось це мало би бути точкою докладання усіх наших зусиль, зокрема інтелектуальних, а не спроби вилікувати інтелектуальними батлами російських лібералів або 100 мільйонів росіян російськомовним держбюджетним каналом «FreeДом», щоб допомогти росіянам врятувати «прекрасную Росію будущєго». Нам би себе врятувати, причому від них.

Тетяна Микитенко, блогерка, журналістка:

— Одразу обмовлюся: я виступаю проти будь-яких конформних варіантів спілкування, як таких, що легалізують «хороших росіян» у цьому статусі.

Росіяни шукають та активно чіпляються за будь-яку можливість довести світові, що «у всякого своя правда»: війну на знищення України, яку Росія веде століттями, вони називають евфемізмами, власну відповідальність замовчують і малюють саме себе чи не найбільшими жертвами Путіна, факти постійно по-шулерськи підтасовують і головне — ігноруючи всю свою історію, працюють на те, щоб переконати світ у тому, що якась якісно нова «ліберальна» Росія є можливою. Хоча у їхньому випадку царат перетікає в більшовизм, а тяглість домінування компартії з мінімальною паузою змінюється не менш монструозним путінізмом. Власне через це давати росіянам можливість створювати альтернативну реальність просто злочинно. Ось що я думаю про заходи типу Форуму російської опозиції у Львові.

Водночас ми потрапляємо в іншу пастку, коли обираємо ігнорувати російське, таким чином створюючи простір без російського бодай у своїй вузькій бульбашці (і тут я говорю зокрема про відповідальні медіа та контент-мейкерів). Наше мовчання аж ніяк не зупиняє російське лобі. І в результаті виходить, що ринок переповнений спікерами з вигідними Росії наративами та повною відсутністю української оптики й власне нашого опору.

На жаль, український медіапростір трохи більше ніж повністю домінований російськими спікерами попри те, що війна вже давно йде у відкриту. Один ютуб чого вартує: Фейгін, Піонтковський, Гудков, Чичваркін, Накі — 24 канал як не ввімкнеш, то там то Галлямов, то «подивімося, що сказала Скабєєва». Канали типу «Власть Влащенко» заточені на дослідження того, а що ж думають совєтскіє, якщо нє русскіє, — українцям же геть неможливо жити без мнєнія Бикова чи Белковського, проросійський канал «Вышка» хоч віднедавна і заблокований до перегляду в Україні, але ось сам ютуб підсовує мені відео «Хто дурить народ в Україні». 411 тисяч переглядів зібрала колишня ведуча мураєвського каналу «Наш», їй подібні Макс Назаров, Михайло Чаплига, Вадим Карасьов давно й активно насичують український простір. І це лише маленький фрагмент того, чим живе ринок. А тепер зайдіть, до прикладу, на канал Александра Шелеста, гляньте на тематику і число відео — і скажіть чи дійсно наша найбільша проблема у тому, що не варто комунікувати з росіянами? Особливо в момент, коли росіяни уже давно і плідно комунікують з українським глядачем через своїх або номінально українських пєтрушек.

На мою думку, українцям давно варто припинити вдавати, що вони вище цього, бо інформаційне болото тільки росте від відсутності будь-якої відсічі. І так, діалог нам не потрібен, а бій просто життєво необхідний, бо ігноруючи ворога, ми не захистимо свої позиції.

Отар Довженко, журналіст, медіаексперт:

— Я не заперечую ідею, що Україні слід знаходити застосування «корисним росіянам», якщо вони якось можуть сприяти нашій перемозі. Але при цьому я впевнений, що цим повинні займатися спеціальні служби в межах Сил оборони, і подробиці такого використання вони цілком закономірно не розголошують. Якщо щось розголосили, то це, скоріш за все, частина інформаційної операції, спрямованої на ворога — значить, нам цим перейматись не слід.

У вибудовуванні взаємин із росіянами поза тією роботою, яку ведуть компетентні фахівці спеціальних служб, я бачу тільки небезпеку і шкоду. Звідки ми знаємо, який саме задум наших спецслужб, і чи ми їм не перешкоджаємо? Краще триматися від цього якомога далі. Якщо беретеся говорити публічно з тими росіянами, яких вважаєте «хорошими», спершу сходіть в СБУ та переконайтеся, що ці росіяни справді «хороші», а ваша розмова не зашкодить генеральній лінії диверсійно-пропагандистської роботи, яку Україна веде проти Росії.

Те саме стосується настанови «ворога треба знати», якою часто виправдовують споживання російського контенту в наш час. Ворога треба знати тим, хто займається інформаційною війною і розвідкою. Якщо ви не військовослужбовець і не працівник аналітичного центру, який займається аналізом російського інфопростору, то ваше бажання «знати ворога» — це евфемізм бажання тримати ногу у дверях між українським і російським ментальним простором.

Реакція суспільства (тієї частини, яку я бачу в соцмережах) на дебати Віталія Портникова з росіянкою мене засмутила, бо я бачу в цьому притлумлений, але досі потужний інтерес до всього російського. Можливо, люди, які мусять приховувати й стримувати споживання російського і контакти з росіянами, просто скучили, тому раді отримати «дозу», нехай і опосередковано. В мене жодного бажання слухати росіян немає.

Єдине, що, на мою думку, варто робити — це відповідати на фактологічні питання, які виникають у російських медіа, не підконтрольних Кремлю. Аби інформація, яку вони поширюють, була повніша і правдивіша, тобто не цілком заснована на брехні з кремлівських джерел, яку ці так звані «опозиційні» і «ліберальні» медіа радо ретранслюють. Якщо до мене будуть питання у сфері моєї компетенції, я неодмінно відповім. За ці два з половиною роки таке траплялося двічі.

Севгіль Мусаєва, журналістка, головна редакторка «Української правди»

— Мені здається, дуже важливий контекст — важливо, з ким ти говориш і про що.

У мене, наприклад, нещодавно була розмова з одним із російських опозиційних колег, який давно виїхав із країни, отримав заочний термін, але досі має доступ до деяких джерел. І те, що я почула від нього, було дуже важливо для розуміння поточного політичного статусу і того, що Кремль готується до довгої війни, й Путін особисто займається тепер питаннями фронту. В нього немає ніяких інших справ, окрім війни.

Також можу сказати, що завдяки даним іншого опозиційного російського журналіста, які він передав, вдалося відстежити питання імпорту іноземних запчастин до Росії. І внести деякі з цих компаній у санкційні списки. Так само російські правозахисники допомагають у питаннях із нашими цивільними полоненими. Це щодо непублічної комунікації.

Щодо публічної — я особисто поки не готова до неї. І на місці Портникова я б відмовила, але це винятково моє відчуття, бо я не змогла б беземоційно апелювати до Латиніної, яка неодноразово несла повну нісенітницю та брехню про нашу війну.

Так само вважаю, що якщо російська опозиція хоче проводити форуми, вона може їх робити у сусідній Польщі. Щоб це не тригерило й без того травмованих українців.

Дмитро Золотухін, медіаексперт:

— Мені здається, що потрібно спочатку розібратися з формою того, що ми обговоримо, а потім переходити до змісту. Щодо форми я вважаю наступне: ситуація з дискусією Портникова з Латиніною має кілька дуже важливих аспектів.

Юлія Латиніна з погляду впливу на процеси чи дискусії з українцями та на війну — ніхто. На превеликий жаль, в українській інформаційний простір і взагалі в канву наших дискусій вона втягнута завдяки тому, що з нею постійно спілкуються Олексій Арестович і Михайло Подоляк. І це було ще з початку повномасштабного вторгнення — дві ключові медійні комунікаційні особи України з 2022 року спілкуються з цією жінкою. Я вважаю, що це спілкування не має абсолютно нічого спільного з поглядом українців на росіян та на процеси й із поглядом росіян на українців. Тобто Юлія Латиніна абсолютно не представляє ніякої громадської думки. Тож з самого початку, коли ми починаємо говорити про форму нашої дискусії, ми підміняємо предмет, тому що ми виходимо з тригера, яким власне стала дискусія Портникова з Латиніною.

Що стосується Віталія Портникова — це один із найбільш обізнаних журналістів в Україні. І як високопрофесійний журналіст та ерудована людина він своїми твердженнями та своїми формулюваннями влучив у очікування цільової аудиторії в Україні, але він це успішно робить і без Латиніної. Нам же важливо, щоб хтось когось перемагав. Це нормально для українців. Іншими словами, тригер, який викликав цю дискусію, — ми маємо розуміти, що ми знову самі себе обманюємо.

А тепер перейдімо до змісту. По-перше, є величезна кількість людей, які абсолютно спокійно весь цей час спілкувалися з представниками Росії. Щоправда, це можуть бути якісь неопозиціонери, та й різні опозиційні групи, пов’язані Росією, перебувають у постійному конфлікті між собою.

Я, наприклад, маю ще більш радикальну думку, яка полягає в тому, що нам потрібно говорити з тими людьми, які повністю підтримують Путіна протягом останніх трьох років, але мають перспективу все ж таки змінити свою позицію. Наприклад, мова про близько 80 компаній і підприємств, які були в Росії націоналізовані. Це означає, що держава вкрала у своїх же громадян, які були підприємцями, олігархами — може, вони були крадіями або корупціонерами, але все ж таки це були громадяни Росії — і держава в особі президента й ФСБ вкрала у них їхнє майно. Чи це означає, що вони продовжують любити цю державу? Не знаю, треба перевіряти, для цього з ними треба говорити.

І коли ми говоримо про те, будемо чи не будемо ми спілкуватися з представниками Росії, треба розуміти, яку мету ми перед собою ставимо, тобто який результат ми хочемо отримати від цього спілкування. А чи ми хочемо просто в цьому спілкуванні виявитися правими? Ну добре, ми праві. І що далі? Це ж ми з вами думаємо, що Портников переміг у дискусії з Латиніною. Я певен, що велика частка її авдиторії вважає, що все навпаки та що Латиніна — це «храм, стоящий на горе», а ось якісь недолугі селяни намагаються «поколєбать её очень чёткое историческое видение».

Чи урівнюють публічні спілкування з росіянами агресора та жертву? Рівняти агресора та жертву можна тільки в тому разі, якщо якась сторона діалогу готова ідентифікувати себе як жертва. В психіатрії це називається трикутником Карпмана, про що я писав для «Детектора медіа», — це ні до чого не призведе. Це класична ситуація бігання по колу, вірніше по трикутнику, в якому є аб’юзер, жертва і якийсь рятувальник або арбітр. І власне це дуже проявляється у дискусіях, які відбуваються за кордоном, у Сполучених Штатах, у Західній Європі. Україна показує себе жертвою і ви повинні понести відповідальність за те, що ми — жертва. А російську сторону зображують як аб’юзера, тоді як російська сторона також змагається за роль жертви — не секрет, що російські опозиціонери кажуть: «Так мы же тоже пострадали от Путина, мы потеряли свою родину. Что же вы нас мочите?» А Європейський Союз і США — умовні рятівники, до яких ми апелюємо: «Що ж ви з ними спілкуєтеся, ви ж маєте на наш бік ставати, тому що ми — жертва, вони — аб’юзери». І все це не має сенсу, тому ще раз кажу: треба розуміти мету.

Моєю метою спілкування є придумати якісь алгоритми чи схеми для того, щоб, по-перше, отримувати більше знань про мого ворога, по-друге, краще розуміти, які є варіанти розвитку цього ворога — для того, щоб перемогти, потрібно свого ворога знати дуже добре. Ми про нашого ворога не знаємо досі абсолютно нічого. Скажімо так, дуже складно знайти людину, яка, наприклад, буде знати прізвища всіх віцепрем’єрів уряду Росії. Хтось мені, звичайно скаже «а навіщо воно тобі? Треба їх просто вбивати й усе». А не погоджуюсь. Я вважаю, що війна йде абсолютно на різних рівнях, про що я нещодавно написав «Детектора медіа» ще один блог, і для того, щоб перемогти, треба знати ворога краще, ніж ворог знає сам себе. Яким чином можна здобути це знання? Тільки у спілкуванні з тими, хто має експертизу в тій чи тій сфері. І у зв’язку з тим, що я маю певну мету, певну підготовку й мені потрібно конструювати ці діалоги для того, щоб шукати друзів серед ворогів, я це спокійно продовжував всі ці власне два роки й не зважав на жодні публічні дискусії.

Я знаю, що величезна кількість людей радикально налаштована до цього, мовляв, «що ви з ними говорите?», «що ви їх читаєте?». Але мені здається, що це — абсолютно інфантильна позиція. Якщо ми заплющимо очі, це не означає, що 120 мільйонів людей, які живуть, зникнуть. Вони продовжуватимуть там жити й, скоріше за все, це буде моєю роботою до кінця життя. Росія нікуди не дінеться, вона не розвалиться, не зникне й не піде під воду, як Атлантида. Там будуть жити ці 120 млн людей і в них буде ядерна зброя. І для того, щоб якимось чином керувати цим простором — а це єдина наша можливість вижити та зберегти українську ідентичність — потрібно розуміти, що там усередині робиться. Коли я говорю всередині, я маю на увазі й усередині території, і всередині голів тих людей, які викачують із неї нафту, газ, метали.

А щодо того, що ми, відмовляючись від публічних дискусій із росіянами, віддаємо їм ці майданчики, навіть нічого сказати. Це вже давно сталося. Наприклад, фонд «Свободная Россия» і той самий Володимир Мілов, який є ексзаступником міністра енергетики Росії та «опозиціонером», має офіс у будівлі Європарламенту. Щодо українців мені, наприклад, невідомо про те, щоб у якоїсь української організації, яка, наприклад, працює в галузі безпеки, миру чи просування українських інтересів, був кабінет у будівлі Європарламенту. Доки ми тут одне з одним чубилися через те, треба чи не треба говорити, що нам робити, та заламували руки, — люди з грошима ставлять собі цілі та досягають їх.

Колаж: Микола Шиманський, Детектор медіа