«Війна йде як на лінії фронту, так і в інформаційному просторі. Це війна символів, нам важливо не віддавати свої», — Альона Романюк у подкасті «Медіуми»

Про те, як відрізнити анонімні телеграм-канали від неанонімних, що загрожує людині, яка не хоче вчитися медіагігієни та чому не можна поширювати емоційні новини, що викликають гнів, злість чи розпач — про це ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили з Альоною Романюк, редакторкою фактчекерського проєкту «НотаЄнота», викладачкою Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Також вона дала поради, як користувачі соцмереж можуть блокувати російські наративи та розповіла про навчальні проєкти для дітей і дорослих, які вчать розпізнавати фейки та виявляти джерела, що розповсюджують дезінформацію. Випуск виходить у рамках спецсезону «Відсіч дезінформації».

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Російська пропаганда використовує ті тріщини, які вже є в українському суспільстві»;

04:48 «Це хороша ідея — брати інформацію з видань з “Білого списку” медіа»;

07:23 «Я шукала персонажа, який буде кмітливий, такий, що докопається до суті, але не задрот. Єнот — це саме та вредина, яка нам потрібна»;

10:34 «Є шалений попит на медіапродукти, які будуть розвивати критичне мислення і медіагігієну серед школярів молодшого шкільного віку»;

14:35 «Брехня, повторена тисячу разів, не стає правдою, але у неї починають вірити як у правду»;

20:43 «Треба розуміти, що у нас дійсно є інформація, яку нам не кажуть — це туман війни»;

25:02 «Не поширюйте жодну емоційну інформацію, яка викликає гнів, злість, розпач. Зачекайте 2-3 години».

«Російська пропаганда використовує ті тріщини, які вже є в українському суспільстві»

Вадим Міський: Почнімо з гарячої теми — мобілізації. Я погортав антифейкерську стрічку «Детектора медіа» та інших фактчекерських команд, які спростовують фейки, й бачу, що останнім часом величезна навала фейків щодо мобілізації. Говорять про те, що мобілізовують жінок, пенсіонерів, дітей, підлітків, ліцеїстів, людей із певним етнічним походженням тощо. Як людям посеред цієї навали дезінформації розібратися в тому, що ж відбувається насправді з мобілізацією? Звідки черпати ці новини?

Альона Романюк: Це дуже цікава історія, тому що російська пропаганда використовує ті тріщини, які вже є в українському суспільстві, ті питання, в яких виникає непорозуміння. В цих тріщинах запускаються дезінформаційні кампанії. Наприклад, мобілізація. Тема тригерна для усіх, бо це — війна, на війні люди помирають. Це дуже непроста тема для багатьох із нас. Що робить російська пропаганда? Вона спочатку залякує, показуючи жахіття, показуючи, зокрема, багато постановних роликів на цю тему.

Наталя Соколенко: Вони зараз цілу серію роликів запустили під назвою «Страх», які озвучені російською, українською, англійською, там і звучить весь час: страх, страх, страх…

Альона Романюк: Тому що для того, щоб відключити раціональне мислення, пропаганда спочатку має викликати емоцію. Це емоція страху, тому що вона уже частково у нас є, а далі намагаються сформувати в нас певну позицію і тому запускають ось ці фейки: мобілізують жінок, підлітків, людей з інвалідністю, пенсіонерів. Це робиться для того, щоб, з одного боку, максимально розмити цю тему. Щоб людина не знала, де правда, де неправда. А з іншого боку, щоб нас розхитати зсередини та деморалізувати суспільство.

То де шукати правду? Важливо керуватися офіційними джерелами інформації. Є закон про мобілізацію, є Міністерство оборони України, є офіційний сайт ТЦК та СП. Дійсно, є багато випадків порушення законодавства представниками ТЦК, є сутички з цивільними, є історії про те, як когось тягли в автівки. Через те, що є конкретні приклади, Росія бере їх і максимально масштабує. І тому нам треба рішення від влади, які будуть давати чіткі правила гри та виключати ці порушення, тому що спростування будуть неефективні. Є один, два, три приклади — і що, ви скажете, що немає такого?

«Це хороша ідея брати інформацію з видань з “Білого списку” медіа»

Наталя Соколенко: Але таке джерело інформації як закон про мобілізацію — це складне джерело, до якого ще треба дістатися. Треба закон вміти прочитати. Окрема розмова про юридичну техніку наших законодавців. Але якщо ми спустимося на рівень людей із середньою освітою, незакінченою вищою — це теж люди, і вони теж хочуть мати все-таки джерело інформації, яке вони розуміють. То якщо не закон про мобілізацію, то тоді що?

Вадим Міський: Наталко, в день ухвалення закону про мобілізацію я прочитав на двох різних загальнонаціональних онлайн-медіа про те, що аспіранти-здобувачі на контракті підлягають мобілізації, а на другому джерелі, що вони не підлягають. Обидва — сайти з досвідом, і написали повну протилежність.

Альона Романюк: І в цьому якраз і виникає проблема, тому що від помилки, зокрема, журналістської, ніхто не застрахований. І тут питання в тому, кому ми віримо, що ми читаємо, що ми дивимося. У нас є «Білий список» медіа: це хороша ідея — брати інформацію з цих медіа. Я рекомендую «Білий список» медіа. Тому якщо ми не хочемо або не маємо часу заходити читати цей закон, то звертайтеся про тлумачення до медіа з «Білого списку».

«Я шукала персонажа, який буде кмітливий, такий, що докопається до суті, але не задрот. Єнот — це саме та вредина, яка нам потрібна»

Наталя Соколенко: Або можна заснувати свою фактчекерську ініціативу і робити це на професійній основі. Поговорімо про фактчекерський проєкт «НотаЄнота». Це проєкт, який вже має солідну історію, як для відносно нового жанру журналістики. Як виникла ідея проєкту?

Альона Романюк: Я займаюся фактчекінгом з 2018 року. Коли пішла з проєкту «По той бік новин», я планувала робити антифейкові ігри. Це був бізнес-план, і я цим займалася — перепаковувала фейки й міфи в ігровий формат, це був продукт для бізнесу, я співпрацювала з HR-ами до повномасштабного вторгнення. Паралельно робила методичні інструкції для викладачів, вчителів, як говорити про фейки, маніпуляції зі студентами, з дітьми.

Коли почалося вторгнення, люди, які мене знали, просто мене засипали питаннями: Альоно, а спростуйте це, а можете це пояснити? І фактично «НотаЄнота» став фактчекінговим проєктом, тому що був запит від суспільства, і я почала робити те, що я добре вміла робити до цього: перевіряти інформацію, спростовувати фейки, пояснювати, як це працює. Зараз у нас два напрямки діяльності — це фактчекінг і антифейкові ігри.

Наталя Соколенко: Звідки єнот, чому єнот? Чому не бобер, їжак, крокодил чи бегемот?

Альона Романюк: У комунікаціях є таке поняття як «маскот» — це такий персонаж, із яким себе буде асоціювати аудиторія. Я шукала персонажа, який буде кмітливий, такий, що докопається до суті, але не задрот. Котики, собачки, білочки — це все було не те, не той характер. Єнот — це саме та вредина, яка нам потрібна. Назву мені допоміг придумати мій чоловік, тому що я крутила все, що завгодно. Не могла знайти влучного терміну, який би легко запам’ятовувався. У результаті вийшло «НотаЄнота». Це така гра слів, тому що нота, яка належить єноту. І нота є нота, як перший закон логіки, закон тотожності, коли щось дорівнює чомусь або не дорівнює. Фейки, зазвичай, б’ють на емоцію, порушують основні закони логіки. Але оскільки людина перебуває в емоційному стані, вона не може раціонально проаналізувати те, що є, а ми своїми спростуваннями або поясненнями намагаємося повернути людину з емоцій назад у раціо і показати, де були порушені логічні моделі.

«Є шалений попит на медіапродукти, які будуть розвивати критичне мислення і медіагігієну серед школярів молодшого шкільного віку»

Наталя Соколенко: Саме з цього пояснення і випливає порада, яку часто фактчекери дають слухачам і читачам: якщо ви бачите клікбейтний заголовок, який викликає емоцію — не читайте його. Це перша ознака того, що інформація може містити фейк.

Альона Романюк: Абсолютно. А про єнота, вже коли почали ми робити антифейкові ігри, є чудова історія. Коли окупанти робили так званий «жест доброї волі» з Херсона, а насправді — втікали під натиском Збройних Сил України, вони вкрали нашого херсонського єнота. Вони його не просто вкрали, а віддали в тимчасово окупованому Мелітополі в колаборантський виш на спеціальність «інформаційна безпека». Почали його називати курсантом-єнотом, створили окремий телеграм-канал, почали збирати за допомогою єнота кошти на бійців, тобто російська пропаганда використовує єнота як символ. Я не готова віддавати єнота як символ Росії, тому ми відвоюємо нашого єнота назад і визволяємо єнота з пропагандистського полону.

Наталя Соколенко: В цьому полягає сценарій гри, так?

Альона Романюк: Так, поки Збройні Сили роблять це на лінії фронту, ми робимо це з дітьми, зі студентами, з держслужбовцями, з медиками, розвиваючи критичне мислення і навчаючи відрізняти правду від фейку.

Вадим Міський: Так це ваш єнот був, який став маскотом проєкту? Чи це був просто херсонський єнот, але ви до нього емпатію відчуваєте, бо він — український єнот?

Альона Романюк: Спочатку був єнот як маскот. А потім уже Росія вкрала єнота. І ми сказали: ні, ми його не віддамо, ми забираємо його до нас у команду. До речі, зараз ще розробляємо комікси з єнотом для дітей. Тому що війна йде як на лінії фронту, так і в інформаційному просторі. Це війна символів. Нам дуже важливо не віддавати свої символи та вибудовувати наші власні міфи.

Наталя Соколенко: З якого віку діти можуть вже грати в цю гру?

Альона Романюк: Наші ігри розраховані на дітей віком від 13 років. Тобто це підлітки. Але ми розробляємо ігри командою, віддаємо їх учителям, викладачам, активістам на проведення ігор. Вони проводять ігри й для молодшої аудиторії. Були вчителі, які розповідали: я проводила для 6 класу, а я проводила для 5 класу. І в нас навіть є випадки, коли освітяни проводили такі ігри для 4 класу. Як на мене, це заскладні питання для таких маленьких дітей. Але вони кажуть, що діти їх розбирали.

Наталя Соколенко: А які, наприклад?

Альона Романюк: У нас є і про кібератаки, і про ботоферми, і про пропаганду, і ребуси, і «не вір очам своїм» про фото- і відеофейки. Це складні, як на мене, питання для дітей. Але є шалений попит на медіапродукти, які будуть розвивати критичне мислення і медіагігієну серед школярів молодшого шкільного віку. Поки немає достатньої кількості пропозицій. Ми зараз дивимося в цьому напрямку. Я думаю над тим, як адаптувати, які ігри слід розробити для «НотаЄнота». Консультуюся зараз із вчителями молодших класів. Це ще не втілена історія. Якщо хтось із слухачів цього подкасту має ідеї, то знайте, що попит на такі продукти є. Ніша вільна. Беріть і робіть.

«Брехня, повторена тисячу разів, не стає правдою, але у неї починають вірити як у правду»

Наталя Соколенко: Якщо зайти з медіагігієною, з іграми через дітей, вони, можливо, переконали б своїх батьків не читати телеграм-канал «Труха» чи не дивитися якісь дивні ютуб-канали.

Альона Романюк: Насправді діти можуть допомогти старшому поколінню. Не тільки батькам, але й бабусям, дідусям розбиратися з телефонами, з соціальними мережами, тому що діти значно швидше опановують цифрові навички, аніж старше покоління.

Вадим Міський: Наталка зачепила телеграм-канал «Труха». І я, проглядаючи вашу сторінку «НотаЄнота», бачу, що ви дуже часто пишете про так звані телеграм-сміттярки. Нещодавно я усвідомив, що близька мені людина не розуміє, як відрізнити анонімний від неанонімного телеграм-канал, сміттярку від несміттярки. А як відрізнити?

Альона Романюк: Це питання найактуальніше, мабуть, серед представників університетів третього віку, я деколи зустрічаюся і провожу освітні заходи. Як зрозуміти, що телеграм-канал анонімний? Усе дуже просто. Відкриваємо телеграм-канал, клікаємо на іконку і дивимося що в описі цього телеграм-каналу. Якщо в описі «найактуальніші новини» і більше нічого немає — відписуємося від цього телеграм-каналу. Якщо там є «найактуальніші новини, реклама» і лінк на акаунт, де можна замовити рекламу — відписуємося від цього телеграм-каналу, бо ми не знаємо, хто його веде. Це найпростіший спосіб. 

Коли ми заходимо, наприклад, на телеграм-канали «Радіо Свобода» чи «Суспільне Новини», ми можемо перейти на сайт цих видань. Коли ми заходимо на телеграм-канали Офісу Президента, Міністерства охорони здоров’я або інший офіційний телеграм-канал, там є посилання на їхні офіційні сайти. В анонімних телеграм-каналах цього немає. Друга ознака на яку я звертаю увагу, це якщо пишуть: «буде 1500 ракет сьогодні вночі, наймасштабніша атака на Україну» — кажемо собі «стоп» і відписуємося від цього телеграм-каналу.

Вадим Міський: Альоно, але в деяких можна прочитати, наприклад, про те, що «вчора ми попередили про 1500 ракет, і вони прилетіли». Канал промотує себе, говорячи про свої «успішні» випадки передбачень, про те, що його начебто читає президент України і ГУР. «Кирило Буданов особисто читає, ЗМІ надали докази». От що робити? І дійсно докладена фотографія, де стоїть Буданов, тримає телефон і там відкритий канал «новини від гамнини» чи щось таке.

Альона Романюк: Якщо ми бачимо такі речі, ми відписуємося. Кирило Буданов не читає анонімні телеграм-канали. Він точно не рекламує жодні телеграм-канали й жодні медіа. Тому що це не його обов’язки. Його образ можуть використовувати й використовують анонімні телеграм-сміттярки. Якщо ви бачите «нас читає Офіс Президента, нас читає СБУ, нас читає ГУР» — одразу від цього відписуєтеся. Жодне якісне медіа не буде на цьому спекулювати. Бо важливо, щоб були якісні новини, а не ті люди, які нас тут читають.

Наталя Соколенко: Уявімо, що для розмови, наприклад, із тими ж батьками чи з бабусями, дідусями, які вперто сидять на каналах-сміттярках чи аналогічних ютуб-каналах, чи підписані на сторінки «невпізнаних летючих об’єктів». Якщо не дотримуватися правил медіагігієни та продовжувати ігнорувати цю загрозу, що тоді загрожує самій людині, яка не хоче вчитися?

Альона Романюк: Брехня, повторена тисячу разів, не стає правдою, але у неї починають вірити як у правду. І я тут розкажу історію про 2020 рік, пандемія. Поширюється фейк про те, що коронавірус нібито передається через вишки 5G. Що відбувається? Люди починають боятися, люди не розуміють, як працює цей вірус і які наслідки він має. Але тут вишки 5G — є на кого звалити свої страхи. Далі вкидається інформація через механізм чуток про те, що треба йти й руйнувати вишки 5G, щоб не захворіти на коронавірусну хворобу. У Великій Британії були люди, які повірили ось цій маячні. А де вони її побачили? У ютубі, месенджерах, на сайтах-сміттярках прочитали й пішли руйнувати вишки 5G. Тут є нюанс, що вони не знали, як виглядають вишки 5G. Через те вони зруйнували вишки 3G, вишки 4G, метеостанцію. Але це приклад того, як фейки, неправдива інформація, дуже смішні й абсурдні речі, на перший погляд, призводять до конкретних дій, коли людина починає в них вірити. Тому проблема фейків не в тому, що вони поширюються, а в тому, що люди у них вірять і приймають рішення, які впливають на їхнє життя, на життя нашої країни на основі цієї неправдивої інформації.

«Треба розуміти, що у нас дійсно є інформація, яку нам не кажуть — це туман війни»

Наталя Соколенко: Але є ще природна людська цікавість до чогось потаємного, напівзабороненого чи сильно забороненого.

Альона Романюк: Теорії змови — наше все.

Наталя Соколенко: Але ж офіційні канали, офіційні сторінки тощо можуть приховувати певну інформацію. Хтось її дізнався, а сам не може назвати своє ім’я, якийсь там співробітник Офісу Президента, який дізнався важливу для нас інформацію і хоче її оприлюднити. Як з цим боротися?

Альона Романюк: Насправді складно з цим боротися, тому що в українців є історичний досвід життя в умовах приховування інформації. Наприклад, вибух на Чорнобильській АЕС — попри шалені дози радіації, влада проводить парад 1 травня, тисячі людей на демонстрації. Це мало негативні наслідки для здоров’я сотень тисяч українців. І тому вмикається захисний механізм: краще ми повіримо і будемо сидіти в стані очікування, ніж ми проігноруємо щось.

Також треба розуміти, що зараз дійсно є інформація, яку нам не кажуть. Є такий термін «туман війни». Або «управління невизначеностями». Наші спецслужби теж використовують ось цей «туман невизначеності». Усієї інформації дійсно ми не маємо, і це нормально. Але що далі відбувається? Людина ж хоче знати: прилетить чи не прилетить, а що ж буде? І тут проблема в тому, що людині некомфортно не знати. З’являються всі сміттярки, які кажуть: брат-кум-сват, «який працює в СБУ», точно знає, має інформацію, ось вам. І не повірити в це — складний виклик, це рівень медіаграмотності, медіагієни, критичного мислення, сказати, що насправді інформація може бути правдива, а може бути неправдива — я не знаю.

Коли людина готова визнавати, що вона чогось може не знати — це означає, що людина готова протистояти інформаційним впливам. Нам зі школи говорили, що чогось не знати — це погано, ти маєш знати, бо інакше тобі буде двійка. Людина готова прийняти навіть неправильну відповідь, тому що так краще. Насправді ні. Помилятися — це нормально. Ми робимо помилки. Ми вчимося на своїх помилках. Я не знаю жодної людини, яку не можна було б ввести в оману. І журналістів, і держслужбовців. Не треба говорити, що ось ці люди, наприклад, неосвічені, тому вони ведуться на фейки, а ці освічені — вони не ведуться на фейки. Обманути можна всіх. І тому нам треба пояснювати. Я пробую це робити через ігри, показувати, що всі помиляються, що це про поведінку сприйняття інформації, поведінку поводження з інформацією.

«Не поширюйте жодну емоційну інформацію, яка викликає гнів, злість, розпач. Зачекайте 2-3 години»

Вадим Міський: Хотів би тебе запитати про таке явище, на яке розраховує Росія, комунікуючи свої фейки — що ви ж не тільки прочитаєте інформацію, отриману від них, а ви допоможете їм поширити, перешлете друзям і родичам. Як не стати не тільки споживачем, а розповсюджувачем неперевіреної інформації?

Альона Романюк: Якщо коротко, то не поширювати жодну емоційну інформацію, яка викликає гнів, злість, розпач. Зачекайте 2-3 години перш ніж це поширювати. Ви побачили інформацію вранці, яка дуже емоційна, зачекайте кілька годин, стане зрозуміло, чи це фейк, чи це правда. Відкриєте коментарі — в коментарях вже хтось напише, не ведіться, тому що ця інформація не відповідає дійсності або там є щось дивне.

Мета людей, які запускають фейки й маніпуляції, полягає у тому, щоб на ці фейки повелися звичайні користувачі соцмереж, щоб вони почали поширювати та коментувати. Зберігати голову холодною — надзвичайно корисне вміння. Коли ми раціональні — ми здатні аналізувати інформацію, здатні зупинити поширення цих фейків. Переконати або пояснити це тим людям, які нас оточують. Але коли зачіпають нашу емоцію, якими б ми освіченими не були, ми на емоціях приймаємо ті рішення, які нам не притаманні. Тому зупиніться і не поширюйте все підряд, навіть якщо це суперемоційно. Зачекайте кілька годин, а тоді поширюйте. 

Ще є інша проблема, коли люди поширюють щось у шкільному чаті, в будинковому чаті. Завжди кажу, що шкільний чат — для шкільних питань. Будинковий чат — про те, що відбувається у нас в будинку. Припиніть поширювати все, що несеться в інфополі, будь ласка, не треба цього робити.

подкаст «Медіуми» запустив спецсезон «Відсіч дезінформації». Поряд зі звичними випусками ведучі подкасту Наталя Соколенко та Вадим Міський запрошують експерток та експертів із питань російської пропаганди та стратегічних комунікацій. У попередніх випусках спецсезону говорили з Галиною Петренко про Індекс медіаграмотності українців, рівень вміння свідомо сприймати й критично тлумачити інформацію, Іваном Киричевським про те, чому не слід довіряти жодному російському медіа, зокрема, «ліберальним», Наталією Іщенко про базовий принцип спростування фейків: не лише спростування, але й поширення правди, Любов'ю Цибульською про те, як говорить українська держава із власним народом та світом, Ігорем Соловʼєм про роботу Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки під час війни та перспективи «інформаційного Рамштайну» для протидії пропаганді.

Також рекомендуємо: Подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

в перші дні повномасштабного вторгнення програмний директор ГО «Детектор медіа» Вадим Міський запустив подкаст «Русскій фейк…» зі спростуваннями проявів ворожої дезінформації. Завдяки «Українському радіо» передача доступна на окупованих територіях. Одна зі слухачок, яка пережила піврічну російську окупацію неподалік Херсона, розповіла, як ця радіопрограма допомогла їй та односельцям «зберегти зв'язок з реальністю» в умовах повної відсутності інших українських медіа. Восени 2022 року подкаст здобув аудіопремію «Слушно» в номінації «Найкраще журналістське розслідування» за вибором аудиторії.

Колаж: «Детектор медіа»