На фронті патова ситуація: розмова з конгресменом США про зброю та плани Путіна

Таку думку висловив конгресмен-демократ США Джим Гаймс в інтерв'ю 24 Каналу, зазначивши, що цієї затримки не мало бути взагалі, адже зараз Україні доводиться розплачуватись дорогою ціною. Також він говорив про надання зброї Україні, вибори у США та ймовірність удару ядерною зброєю з боку Росії – читайте усе далі у матеріалі.

США мають поводитися агресивніше

Видання Politico повідомило, що президент Джо Байден таємно дозволив Україні завдавати ударів по території Росії поблизу Харківської області. Чи знаменує це переломний момент в політиці Байдена щодо України?

Мені було приємно бачити, що президент зробив те, що я, голова мого комітету та багато інших конгресменів закликали його зробити, та дозволив українцям використовувати зброю, надану США, всередині Росії. Ми бачили, як Росія розгорнула артилерію на північ від кордону і безкарно її використовувала, бо українські військові не могли атакувати. Тепер така зброя доступна.

У нас була затримка з допомогою. На щастя, вона вже подолана Конгресом.

Але поки американські винищувачі F-16 не літають над Україною, хоча вже мали літати, я не хочу називати це переломним моментом. Сполученим Штатам і президенту потрібно бути більш агресивними щодо постачання зброї на поле бою в Україні.

Хоча президент Байден зняв певні обмеження на удари, але деякі з них досі в силі. Наприклад, Україна досі не може завдати ударів по Росії ракетами ATACMS великої дальності.

Чи підтримали б ви скасування цих обмежень?

Я вважаю, що ми повинні зняти обмеження, але не повністю. Думаю, що деякі побоювання є дуже реальними. Наприклад, я б не підтримав можливість наступальних дій вглиб Росії. Але надання українцям можливості атакувати лінії постачання, склади, а також місця скупчення військ, які залучені до нападу на Україну, – все це точно не виходило б за якісь межі.

Тому я вважаю, що нам потрібно бути більш агресивними та орієнтованими на майбутнє щодо того, яку зброю можна використати, де саме, і якою розвідувальною інформацією ділитися.

Очевидно, що дозвіл на удари не повинен бути необмеженим. Наприклад, я б не хотів бачити наступу вглиб Росії. Я хотів би бачити винищувачі F-16 в українському небі, але я б не хотів наступальної операції вглиб Росії за участю цих винищувачів.

Чи вірите ви, що президент Байден готовий бути більш агресивним щодо російського диктатора?

Я дуже сподіваюся, що так. Звісно, мені легко це говорити, тому що я не в Білому домі. Я не несу відповідальності за ті дії, на які може піти Владімір Путін. Але, я думаю, що вже за довгий період часу ми зрозуміли кілька речей.

Владімір Путін може говорити про застосування ядерної зброї, але я не вірю, що він на це піде.

Також думаю, що китайці дуже чітко дали зрозуміти, що він не повинен цього робити.

Ми також знаємо, що у найближчій та середньостроковій перспективі він не здійснить нападу на країну НАТО. Для нього це було б самогубством.

Тому я продовжую вірити, що Білий дім був занадто обережним і консервативним щодо надання українцями тих сил, яких вони потребують для перемоги.

Якщо українцям надати правильне озброєння і дозвіл бути агресивними, тоді вони зможуть перемогти. На жаль, те, що ми бачимо зараз, – це нічия, патова ситуація. Це не є довгостроковим хорошим рішенням. Нам потрібно докласти максимум зусиль, щоб надати українцям те, чого вони справді потребують для перемоги у війні.

Ви сказали, що Владімір Путін не застосує ядерну зброю, але чому тоді ви не підтримуєте зняття всіх обмежень на удари по російській території?

Я вже говорив раніше, що ми повинні бути набагато агресивнішими щодо надання дозволів на ці удари. На мою думку, Владімір Путін стане більш безвідповідальним у своїх діях та вийде за межі тієї безвідповідальності, яку вже продемонстрував, якщо віритиме, що його режим під загрозою.

Якби він вважав, що може статися щось, що призведе до втрати ним влади, тоді нам довелося б переоцінити ситуацію. Якби це було питанням екзистенційного виживання його режиму, тоді він міг би збожеволіти та розглянути можливість застосування ядерної зброї. Але ми дуже-дуже далекі від цього.

Зараз ми перебуваємо на тому етапі, коли українці роблять все можливе, щоб зупинити російський наступ. Нам потрібно це зробити й змусити російських військових повернутися до визнаних українських кордонів.

Чи бояться США падіння путінського режиму

Ви та ваші колеги боїтеся можливого краху російського режиму?

Що ж, це безглузда ставка. Маю на увазі, що ми вже бачили, як Євгєній Пригожин йшов на Москву, тому досить безглуздо вірити в можливість падіння режиму.

Загалом це можливо, бо є довга історія, як упродовж різних століть скидали російських лідерів. Але, на жаль, якщо ви подивитеся сьогодні на весь світ, то побачите, що існує не так багато прикладів того, коли автократичні диктатори втрачали свої посади через безвідповідальну поведінку. Отже, це не те, на що ми можемо розраховувати.

І я не впевнений, що це є нашою метою. Метою є наступне. Потрібно зробити так, щоб Путін зрозумів, що ця війна йому обходиться страшенно дорого та нераціонально й почав шукати вихід.

Коли ви починаєте думати про наступний режим у Росії, ви знаєте, що є багато факторів, які можуть вплинути на це. Мета тут має полягати в тому, щоб Путін усвідомив масштаби своєї помилки та змінив курс. І поки він просувається в Харкові, поки на Донбасі все зайшло у глухий кут, він вірить, що зможе все витримати. Нам потрібно змінити цю динаміку.

Але чи не вважаєте ви, що адміністрація Байдена повинна дотримуватись однієї головної мети – допомогти Україні виграти цю війну?

Абсолютно точно. Це дуже відрізняється від того, щоб допомагати українцям так, щоб вони вели цю війну до настання патової ситуації. І, чесно кажучи, це те, що робить Захід, США, НАТО, інші країни.

Ми надали українцям підтримку, навчання та зброю, щоб вони мужньо та героїчно відтіснили росіян. Але зараз ми перебуваємо в патовій ситуації, і не можна допустити, щоб ця патова ситуація зберігалася.

Ми не можемо вступити в переговори з Владіміром Путіним, внаслідок яких він зможе досягти хоч кількох своїх цілей.

Якщо решта світу подивиться на вторгнення в Україну і скаже, мовляв, Владімір Путін не здобув усього, що хотів, але все ж отримав деякі речі, тоді це точно не буде тим результатом, з яким ми зможемо жити у майбутньому. Адже інші диктатори наслідуватимуть ту незаконну й жорстоку діяльність Владіміра Путіна.

Отже, ви абсолютно правильно сказали, що нам потрібна перемога України у війні. Сьогодні Захід, зокрема Сполучені Штати надали велику допомогу українцям, але її достатньо лише для того, щоб вижити, але не для того, щоб перемогти. Ми повинні це змінити.

Ви підписали двопартійний лист до Міністерства оборони із закликом скасувати деякі обмеження. У листі порушуються й інші питання, зокрема, щодо винищувачів F-16, збільшення підтримки України. Чи отримували ви зворотний зв'язок від Державного департаменту щодо вашого листа?

Так, ми отримали неформальний зворотний зв'язок. Знаєте, коли стало відомо, що президент таємно дав українцям дозвіл на використання зброї для ударів по той бік кордону на північному сході країни, це не було несподіванкою, тому що низка дуже високопоставлених чиновників в адміністрації сказали мені та іншим, що вони розуміють, що українцям це потрібно.

Нам дійсно потрібно прискорити прибуття зброї, зокрема F-16. Але ми також можемо бути більш агресивними щодо обміну розвідувальною інформацією. Ви знаєте, що є обмеження щодо типу розвідувальної інформації, якою ми ділимося, зокрема щодо специфіки розвідувальних даних. Тому, я думаю, що це ще одна сфера, в якій ми можемо бути більш агресивними, бо це сприятиме успіху України на полі бою.

Затримки з допомогою не мало бути

Ви є членом Комітету з розвідки Палати представників. Який вплив матиме пакет допомоги Україні на суму близько 60 мільярдів доларів та чого ви особисто очікуєте від цієї допомоги?

Коли я думаю про це, то в голові виникають дві речі.

• По-перше, слава Богу, що це нарешті було зроблено. До квітня був такий період, коли ми просто не знали, чи дозволить спікер Джонсон провести голосування, попри те, що місяцями ми підтримували це. Тому є відчуття полегшення, що все нарешті було зроблено.
• По-друге, що ми зараз бачимо на полі бою в Україні. Те, що відбувається саме в цей момент, є результатом 6-місячної затримки, яку спричинили Республіканська партія та Палата представників. Для чого? Та ні для чого. І зараз ми фактично бачимо наслідки цього на полі бою, тому що зброя на 60 мільярдів доларів не може з'явитися там за одну ніч.

Хороша новина полягає в тому, що вона починає надходити, але ми перебуваємо в тому періоді, коли Україна платить ціну за затримку в постачанні зброї. Ви чуєте цифри про те, що українські артилерійські підрозділи вистрілюють один снаряд на кожні десять снарядів, які прилітають від росіян.

На жаль, ми живемо в той момент, коли українці розплачуються за 6-місячну затримку, причиною якої була Республіканська партія в Конгресі Сполучених Штатів.

Зброя, звісно, надходить, і надходитиме швидше, але такої затримки ніколи не повинно було бути.

Як гадаєте, чому спікер Палати представників Майк Джонсон змінив свою думку?

Цю концепцію зрозуміє будь-який законодавець у будь-якому законодавчому органі. Річ у тім, що бути пересічним членом Конгресу – це кардинально інша річ, ніж бути національним лідером. Національні лідери відчувають на своїх плечах тягар історії. Коли ви перебуваєте в такому становищі, що ваші рішення впливають на історію людства, ви думаєте по-іншому, ніж коли просто кричите із задніх сидінь Конгресу.

Думаю, саме це сталося з Майком Джонсоном. Я знову й знову критикуватиму цю безглузду, штучну затримку, але коли настав час діяти, спікер зробив саме те, на що ми сподівалися.

Думаю, він зробив це, тому що розумів, що може назавжди залишити на собі клеймо світового лідера, який дозволив Владіміру Путіну перемогти, з усіма жахливими наслідками, які це могло мати.

Отже, думаю, що Майк Джонсон, коли був пересічним конгресменом про якого ніхто ніколи не чув, був зовсім іншою людиною, ніж той Майк Джонсон, який несе на своїх плечах тягар історії.

Як вибори у США можуть позначатися на Україні

Обговорімо також президентські вибори у США. Як виборчий процес може вплинути на підтримку України? Чи відчуваєте ви, що щось може змінитися?

Це цікаве питання. Ви знаєте, у Республіканській партії є цей ізоляціоністський, можливо, навіть антиукраїнський інстинкт, який, звичайно, й надалі існуватиме. Вони можуть не зберегти свою більшість у Палаті представників, але можуть отримати більшість у Сенаті.

Ми вже побачили цей інстинкт тоді, коли половина республіканців у Палаті представників проголосували проти допомоги Україні.

Отже, незалежно від того, хто буде президентом, Джо Байден чи Дональд Трамп, цей інстинкт залишиться і надалі буде дуже небезпечним для України. А, відверто кажучи, й загалом для свободи та демократії в усьому світі.

Чи можна це змінити? Уявимо, що Дональд Трамп фактично виграв президентські вибори й став президентом, тоді я б дуже хвилювався, тому що ми знаємо, що Дональд Трамп слабо підтримує НАТО. У минулому він використовував Україну для власної політичної вигоди.

Звісно, я не хочу говорити, що Дональд Трамп відвернеться від України. Подивимось, як буде насправді, бо він непередбачувана людина. Але я знаю, що цей фундаментальний інстинкт ізоляціонізму, цей сумнів щодо значення війни в Україні й надалі залишатиметься важливою політичною концепцією Республіканської партії.

Дональд Трамп заявив, що розбомбив би Москву, якби Росія вдерлася в Україну за його президентства. Що ви думаєте про цю заяву?

Я не сприймаю нічого з того, що говорить Дональд Трамп, буквально. Згадайте, що 8 років тому першим, що він сказав було те, що він збирається побудувати стіну через південний кордон США та змусить Мексику заплатити за це.

Тобто Трамп щодня говорить речі, які є фантастичними й не мають ніякого стосунку до реальності, тому дуже важко передбачити, що він може зробити насправді.

Чи не здається вам, що демократи можуть домовитися з республіканцями у разі президентства Трампа, щоб продовжувати підтримувати Україну?

Що ж, це було б дуже складно. Знову ж таки, пам'ятайте, що половина республіканців у Палаті представників проголосувала проти допомоги Україні. Кожен демократ проголосував "за", але цей інстинкт існує в Республіканській партії.

Врешті-решт, навіть якщо Конгрес на 100% підтримував би допомогу Україні, а такого рівня підтримки сьогодні немає, президент все одно є дуже важливою фігурою в нашій зовнішній політиці та національній безпеці.

Конгрес може ухвалити ще один законопроєкт про допомогу, а президент може накласти вето. Також у нас є певна динаміка, ми бачимо, що республіканці зі шкіри лізуть, щоб оскаржити засудження Дональда Трампа в суді в Нью-Йорку.

Майже кожен республіканець у Конгресі Сполучених Штатів є прислужником Дональда Трампа. Ми це бачимо знову й знову.

Якщо Дональда Трампа оберуть президентом, багато з того, що зроблять Сполучені Штати залежатиме від того, що кожного дня відбуватиметься в його голові.

Ви згадували про те, що суд присяжних визнав Дональда Трампа винним у фальсифікації ділової документації. Що ви думаєте про це рішення і як воно може вплинути на виборчу кампанію?

У Сполучених Штатах тривають дебати про те, чи це взагалі вплине на вибори. Можливо, і вплине, але у непередбачуваний спосіб. Враховуючи те, яким є Дональд Трамп, я не думаю, що хтось – навіть його найпалкіші прихильники – скажуть, що це людина глибокої чесності та гідності.

Цікаво спостерігати, що навіть попри те, якою обурливою є його поведінка, незалежно від того, вважають люди це злочином чи ні, він все одно володіє підтримкою дуже хороших республіканців у Палаті представників та у Сенаті, перед ним все одно згинають коліно. Ці люди його не критикуватимуть, а виступлять як преторіанська гвардія та почнуть захищати.

Дональд Трамп, який поводиться погано, мене зовсім не дивує, але мене дивує рівень підтримки та захисту, який він має від партії Рональда Рейгана, партії Тедді Рузвельта. Я прокидаюся щоранку і досі не можу в це повірити.

Які шанси у Байдена перемогти на виборах

Як ви можете оцінити шанси президента Байдена бути переобраним і шанси демократів отримати більшість в Палаті представників та Сенаті?

Я думаю, що демократи мають дуже хороші шанси отримати більшість в Палаті представників. Саме там я працюю, тому розумію цю динаміку краще, ніж будь-яку іншу. Щодо Сенату – ситуація є дуже невизначеною. Відверто кажучи, демократам потрібно перемогти у кожній боротьбі за місце в Сенаті, аби зберегти там більшість.

А щодо виборів президента, чесно кажучи, я взагалі не знаю. Це будуть нестерпно напружені президентські вибори, незалежно від того, як вони відбудуться.

І я не маю жодного уявлення про те, як все може відбутися.

Про роль Китаю у війні в Україні

Якими ви бачите нинішні відносини між Сполученими Штатами та Китаєм, і як уряд США може протидіяти китайській підтримці російських військових зусиль?

На жаль, китайці та індійці ведуть дуже цинічну гру. Вони співпрацюють з моральним монстром заради дуже дешевої нафти. А у випадку з індійцями мовиться про постачання військових запчастин.

Це сумно бачити, особливо від моїх індійських колег, адже, я думаю, що Індія є демократією, на відміну від Китаю. Важко дивитися, як демократія пропонує непряму підтримку диктаторському божевіллю, яке росіяни вчиняють в Україні.

А от китайці мене не дивують. Знаєте, якщо ви лідер Китаю чи Росії, Північної Кореї чи Ірану, ви розумієте, що ваше виживання залежить від хаосу та невдач у демократичних країнах. Тому що врешті-решт ваш народ скаже: "Подивіться, північнокорейці споглядають через кордон на Південну Корею, а от іранці протестують на вулицях".

Тому ці диктаторські лідери утворюють альянс вигнанців та вісь, яка має на меті підтримувати диктаторське мислення щодо демократій світу.

Меседж до українського народу

Яким є ваш особистий меседж до українського народу в ці вирішальні часи?

Історія завжди визнає героїзм. Згадайте покоління наших бабусь і дідусів, яке зазнало стільки жертв у Сполучених Штатах, їхні сім'ї обходилися без м'яса, вони вирощували овочі на своєму городі. Чоловіки тієї епохи, які здебільшого брали участь у бойових діях у Другій світовій війні, сьогодні вважаються героями. Мирні жителі Лондона, які піддавалися обстрілам нацистів, вважаються героями.

Тому в цей дуже темний і важкий час я закликаю наших українських друзів не забувати, що історія запам’ятає вас героїчними людьми, які протистояли найгіршим людським інстинктам, уособленням яких став Владімір Путін.

І хоча я впевнений, що умови в більшій частині України є жахливими, але історія запам'ятає це покоління українців героями!