MY.UAНовости
Медведчук и КГБ, убийство Ивасюка и просьба Жириновского. Интервью с директором архива СБУ
Медведчук и КГБ, убийство Ивасюка и просьба Жириновского. Интервью с директором архива СБУ

Медведчук и КГБ, убийство Ивасюка и просьба Жириновского. Интервью с директором архива СБУ

9 апреля 2015 года Верховная Рада Украины приняла Закон «Об открытии засекреченных архивов КГБ с 1918 года по 1991 год». После этого журналисты, исследователи и обычные люди, которые хотели найти информацию о своих родных, потянулись к СБУ. Одной из самых резонансных историй после открытия архивов стала публикация дела Василия Стуса. Именно из нее украинцы узнали о трагической судьбе поэта и подлинной роли его адвоката Виктора Медведчука.

Интерес архивами возрос с началом полномасштабной войны. Теперь исследователей, в том числе и зарубежных, интересуют методы советской карательной спецслужбы. Современная российская ФСБ продолжает их использовать, в том числе и на оккупированных украинских территориях.

«Главком» провел разговор с главой Архива СБУ Украины Андреем Когутом непосредственно в одном из хранилищ. На стеллажах, заставленных коробками с архивными документами, – наша история. Рассекречена, но до сих пор досконально не изучена…

«СБУ полностью очистилась от старого наследия»

Андрей Когут – украинский историк, публицист, общественный деятель. Директор Отраслевого Государственного Архива Службы безопасности Украины
фото: ssu.gov.ua

Господин Когут, сразу дилетантский вопрос. Когда засекреченные архивные документы перестают быть секретными? Кроме закона, регулирующего этот вопрос, часто свою лепту в это дело вносит и политика. Не так ли?

Регулирует этот вопрос Закон «О государственной тайне Украины», он определяет сроки засекреченной информации. Это может быть от пяти до 30 лет, ведь есть тайные, совершенно тайные дела особой важности. Через несколько лет происходит пересмотр документов. И либо подтверждаться грифом «секретно», либо отменяется, и документы рассекречиваются, либо понижаются в грифе от «совершенно секретного» до «тайного».

Когда мы говорим о документах советского периода, здесь ситуация иная. В 2015 году вышел закон, определивший, что эти документы не могут быть засекречены.

Сегодня открытость архива СБУ говорит о том, что украинская спецслужба – это современная и прозрачная структура. Она не имеет ничего общего с советским КГБ. Напротив – нынешняя СБУ полностью очистилась от старого наследия, оставив его только для изучения и анализа.

Но политика таки вмешивается в архивные дела? Вам приходилось сталкиваться с таким? Американцы, например, взяли и рассекретили стенограмму разговоров Ельцина с Клинтоном о Путине…

Политические моменты – это не для нас, а для политиков. У нас есть процедура, по которой работает архив.

Есть определенная процедура для рассекречивания. Создается комиссия, определяющая сроки секретности. Конечно, есть ситуации, когда возникает определенный публичный интерес к той или иной теме. И если относительно какой-то темы есть обращение извне, должно быть аргументировано, почему оно важно для открытия архива. Решение о пересмотре грифа секретности принимается руководством архива или государственным экспертом по государственной тайне.

Фиксировались ли в первые годы Независимости факты, когда КГБ продолжало вывозить архивы в Москву или вытаскивать нужные дела?

Нет. Я читал российских исследователей. У них есть версия, что в конце 80-х – начале 90-х из Украины вывезли несколько вагонов или эшелонов документов. Есть версия, что последний глава КГБ Советской Украины, впоследствии ставший руководителем российских спецслужб, получил должность не просто так, а за то, что он с собой привез из Киева документы. Это мифы, легенды, которые я называю бывальщиной. Потому что мы по своим учетным формам подтверждений массового вывоза документов не нашли.

Россияне работали в украинских архивах, приезжали для этого в Киев во времена Независимости?

КГБ в Советской Украине – это было республиканское управление, то есть региональное. Все документы готовились в нескольких экземплярах. Это означает, что если экземпляры были в Киеве, то были и в Москве. Очень редко, когда документ мог быть только в одном экземпляре, или всего в двух или трех. Если да, то это означало, что документ пошел в дело 5-го управления КГБ, занимавшегося политическими делами диссидентов, например. Другой экземпляр шел в Секретариат. Все экземпляры совершенно равнозначны по своей силе. Возможно, в Москве могло не быть подробной информации о деле, которое было в Киеве. Но потребности в деталях, по сути, и не было.

Удавалось ли Украине получать какие-либо документы в России после 1991 года?

После обретения независимости Украины была практика архивного сотрудничества с россиянами, которая длилась до 2004 года. Благодаря этому нашему архиву удалось получить копии документов, например, о Лесе Курбасе, о его расстреле в Сандармохе (в период с 27 октября по 4 ноября 1937 года в урочище Сандармох вблизи города Медвежьегорска произошел самый массовый расстрел украинской интеллигенции. НКВД расстреляло 111 человек, в том числе 287 украинцев и близко связанных с Украиной лиц). Удалось получить документы на некоторых руководителей советских органов, личные дела которых хранились в Москве. У нас нет полного дела, но, по крайней мере, есть хоть что-то, сокращенное дело, количество листов, копий, которые были присланы сюда из Москвы. Это уникальные вещи, которые вы сейчас не получите из России никак.

А после Оранжевой революции такого сотрудничества не было?

Да, после 2004-го года этот процесс прекратился.

«В архив должно ложиться все, что старше 10 лет»

Андрей Когут: Количество имеющихся у нас материалов настолько велико, что главная проблема – как это все обработать
фото: glavcom.ua

Фиксировались ли факты исчезновения важных документов из архива?

В конце 80-х – начале 90-х годов состоялась чистка архивов, перед провозглашением Независимости Украины. Документы не вывозились в Москву, их просто уничтожали. Это КГБ готовился к новому периоду, демократической жизни. Но это было не только в Украине, а и на всей территории бывшего СССР.

В Россию было вывезено несколько вагонов документов архива внутренних войск НКВД, МГБ, МВД. Об этом мы знаем достоверно. Но это документы не из нашего архива, а из архива МВД в Киеве, где они хранились еще в конце 80-х годов. В первую очередь речь идет об архиве тех военных подразделений, которые осуществляли борьбу против ОУН и УПА, то есть подразделений, которые сопротивлялись советской власти, партизанили.

Несмотря на то, что эти архивы вывозились в Россию, с ними не такая печальная ситуация, как может показаться. В середине 90-х годов благодаря сотрудничеству и активности украинцев из Канады и с участием украинских архивов удалось многое раздобыть из России. Тогда был такой период, что многое в России за деньги можно было купить. Так украинцы и покупали.

Из стран Балтии более тщательно вывозились документы в Россию, гораздо больше, чем из Украины. Это потому, что руководство СССР не верило, что страны Балтии останутся в обновленном СССР, в отличие от Украины. В Москве было мнение, что Украина всегда будет в фарватере кремлевской политики.

До 1991 архив КГБ в Украине был составной частью всей системы КГБ. То есть, условно говоря, кто-то из Владивостока мог истребовать дело из Одессы, и дело из Одессы поехало туда и потом возвращалось обратно. Мы отслеживали, какие дела уехали и не вернулись. Это дела с 60-х, 70-х, 80-х годов.

Что это за дела?

Например, дело о командующем Украинской Галицкой армией, который позже участвовал во Второй мировой войне и был арестован. Дело Альфреда Бизанца не вернули из Москвы. Она поехала туда… и не вернулась.

Во времена Януковича такого не случалось?

Нет. Необходимо понимать разницу между текущим делопроизводством и архивом. То, что ложится в архив – это уже отдельная категория учета. В архив должно ложиться все, что старше 10 лет. К тому же у нас есть проблема, с которой сталкиваются многие украинские архивы – отсутствие места для хранения документов. Подавляющее большинство документов, которые сейчас хранятся, – это архивы КГБ.

В конце 80-х – начале 90-х годов состоялась чистка архивов, перед провозглашением Независимости Украины. Документы не вывозились в Москву, их просто уничтожали
фото: glavcom.ua

Какие государства запрашивают у Украины архивную информацию? По данным «Главкома», активной в этом вопросе была Великобритания.

Я смотрю не на страны, а на некоторые институты, на людей, которые этим интересуются. Конечно, иностранцы часто обращаются. Их интересует, как работает типичный ФСБшник. А документы КГБ рассказывают о методологии нынешнего ФСБшника, о том, как он работает. Путин же сам КГБист. И они в России до сих пор продолжают работать в ФСБ по лекалам КГБ. Для наших партнеров сегодня важно понимать методы их работы. Это важно и для спецслужб стран, с которыми мы тесно взаимодействуем, и которые в документах КГБ были определены как враждебные, и для исследователей советского прошлого, способов дезинформации, так называемых «активных мероприятий», которые проводил Советский Союз и сейчас продолжает Россия. Хотя ныне россияне используют современный инструментарий, как соцсети, но паттерны остаются прежними.

К нам приезжал японский исследователь, который пишет о дезинформации, о дезинформационных кампаниях, операциях КГБ. Он указывает, как это связано с современными российскими операциями.

Можете назвать дела, которыми больше всего интересуются иностранцы?

Я, пожалуй, неблагодарный собеседник, потому что то, что меня удивляет, не удивляет других или наоборот. Помню, к нам приходил польский журналист. Мы с ним говорили о 1939 годе. Он спросил, есть ли у нас документы о том, как Советский Союз вместе с немцами напал на Польшу? Я ответил утвердительно, хотя ничего особенного в документах не видел. А он как увидел, был на седьмом небе от счастья: «Вау! Это же сенсация!». Там были документы о том, что польские пограничники, польские части, которые находились на территории современной Западной Украины – на реке Збруч, попытались сопротивляться Красной Армии.

Это для исследователя было принципиально. Ведь есть известная российская версия о том, что Польша не сопротивлялась. Путин продолжает этот миф транслировать. Мол, Польша не оказывала никакого сопротивления. Но это неправда! И на это указывают имеющиеся у нас документы НКВД. Просто из-за сверхбольшого количества войск Красной Армии поляки не имели никаких шансов устоять.

Японского исследователя интересовало, как КГБ в конце 80-х пытался инфильтрироваться в выборные власти. Об этом свидетельствуют хранящиеся у нас журналы КГБ. То есть у нас кроме непосредственно документов есть журналы, учебники КГБ, которые издавались в Москве и распределялись по республиканским управлениям. В журналах есть статьи на 10 страниц, в которых описывается, как сотрудники КГБ должны участвовать в выборах; какие успешные практики общения с медиа есть, как именно нужно организовать работу с медиа. В документах было то, что мы потом увидели в России. Наверное, здесь нужны исследования, объясняющие, почему это сработало в России, но не сработало в Украине.

«Гуманитарные конвои» РФ вывозили из Донбасса архивы»

Вы упомянули польского журналиста. Поляки также интересуются документами времен Волынской трагедии 1942-1943 годов, ведь раньше вы говорили, что они рассекречены?

В начале 90-х, как только была создана СБУ, польские чиновники, работники польского МВД начали искать своих родственников, которые, как считается, были расстреляны в Катыни или репрессированы в результате оккупации части Польши. Люди, в том числе и нам посылали запросы, чтобы родственников найти. И мы находили. Так, архивы СБУ начали сотрудничество и с польскими коллегами. Затем эти документы в Польше были переданы в архив Института национальной памяти и между архивами Институтов также началось сотрудничество. В 2026 году будет 30 лет такого сотрудничества.

В этом году должен выйти 11 том совместных документов о событиях на Волыни. Им посвящена книга.

Когда мы говорим о сотрудничестве наших архивов, то у нас, конечно, много дискуссий, и с точки зрения того, как мы это должны подавать. Но нам проще, чем полякам, потому что мы стараемся избегать интерпретаций. Мы говорим: вот есть документ, мы его комментируем: о ком речь, какие обстоятельства, кто были эти люди, где это происходило. Мы можем позволить себе избегать тех или иных оценок и интерпретаций. Это значит, что мы отходим от дискуссионного поля, связанного с польско-украинскими конфликтами, как мы говорим в Украине, или с Волынью-1943, как говорят в Польше, выделяя только один регион и один год.

Хотя с Архивом Польского института национальной памяти у нас прекрасные отношения. В июне этого года, надеюсь, будет очередная рабочая встреча с ними об издании следующих томов событий на Волыни. А уже в этом году выйдет том, посвященный депортациям на Западной Украине в 1940-1941 годах в результате советской оккупации.

Здесь у нас с поляками есть определенные разногласия, но, тем не менее, у нас хорошее сотрудничество. По крайней мере, на уровне архивов. Когда политики выносят факты на политический уровень и начинают ими жонглировать для получения внутриполитических дивидендов, это другой вопрос, это не к нам.

Упоминание к 25-летию создания польско-украинской рабочей группы
фото: glavcom.ua

Архивы КГБ в оккупированном Донбассе и Крыму потеряны?

Я надеюсь, что нет. Возможно, что-то из архивов в Донецке и Луганске повреждено и частично потеряно. Но надеюсь, что не полностью, по крайней мере, из той информации, которую мы знаем. Из рассказов бывших украинских военнопленных точно знаем, что они некоторое время спали прямо на пустых архивных стеллажах. Значит, скорее всего, документы вывезли. Не просто так их так называемые гумконвои ездили: привозили оружие, а на обратном пути забирали документы. Есть также свидетельство того, что делами, документами просто играли в футбол российские солдаты.

Что касается Крыма, то там ситуация с архивами немного лучше в том смысле, что там не было активных военных действий. Скорее всего, архивы сохранились полностью.

Дело Василия Стуса в последние годы наиболее представлено в СМИ. Снимаются фильмы, выходят книги. Есть ли еще какие-то факты по этому делу, которые до сих пор не рассекречены?

Засекреченного нет ничего. Но это не значит, что неизвестного нет. То есть исследователь или журналист мог ознакомиться со всем делом, но вполне возможно, что какие-то ее детали прошли мимо его внимания. То есть неизвестные широкой публике факты и засекреченные факты – это разные вещи. Дело Стуса, у меня такое впечатление, не брал только ленивый. Когда говорят «дело Стуса», то все говорят о втором деле. Книга Вахтанга Кипиани, кстати, именно о втором деле. Но это вопрос фокуса внимания.

«Дело Василия Стуса»
фото: glavcom.ua

Что касается второго дела, то мы с партнерами сделали две онлайн-коллекции документов о нем. Все пользователи Интернета могут просмотреть его. Но значит ли это, что там что-то такое, что я не заметил? Наверное, есть. Я с делом Стуса не работал, но по другим делам могу сказать, что такое есть.

Первый арест Стуса – 12 января 1972 года. Поэт провел в следственном изоляторе девять месяцев. В сентябре того же года киевский областной суд по обвинению в «антисоветской агитации и пропаганде» приговорил Стуса к пяти годам лишения свободы и трем годам ссылки. Наказание отбывал в Мордовии и Магаданской области.

Второй арест – в мае 1980 года. Стус признан особо опасным рецидивистом и в сентябре приговорен к 10 годам принудительных работ и пяти годам ссылки. Отказался от услуг назначенного ему адвоката Виктора Медведчука. Однако Медведчук все равно был утвержден адвокатом. Наказание осужденный отбывал в колонии «Пермь-36» в поселке Кучино (теперь Чусовский район Пермского края, Россия).

К примеру?

Например, у нас есть дело о слежке за иностранными консульствами, особенно в период Голодомора 1930-х, в частности, за немецким консульством. Для обычного исследователя, когда вы об этом деле скажете, не будет ничего нового, потому что все известно. Где-то в 2020-21 годах коллеги из Германии решили издать книгу о совместных страницах истории Украины и Германии и спросили, могу ли я им что-то подготовить. Я подсказал эту историю о слежке. Думал подготовить им краткую статью о том, что немцы знали о Голодоморе. НКВД следил за германским консульством: по этому делу огромное количество агентурных донесений. Но потом началось полномасштабное вторжение РФ, стало не до этого, я отложил написание текста. И когда вернулся к нему, оказалось, что один итальянский исследователь уже написал схожую статью, но по материалам немецких фондов, хранящихся в Германии.

Соответственно мне пришлось что-то менять, добавлять больше деталей. И при изучении документов выяснилась интересная история: в феврале 1933 года здесь в Киеве на улице Ярославов Вал располагалось немецкое консульство (сейчас это резиденция посла Индии). Напротив этого дома было почтовое отделение. В документах этого дела, которое проходило под кодовым названием «Особняк» очень странные детали. К примеру, тот факт, что дипломатическую почту погрызли крысы. Почему? Свидетельство о погрызенной почте написано рукой, не набрано на печатной машинке. Очевидно, многие исследователи раньше не обращали внимания на рукописный текст. Но когда вчитаться в рукопись, становится понятно, почему крысы прогрызли пакет дипломатической почты.

Немецкий консул собирал кусочки засохшего хлеба, который ему приносили немцы, жившие в Украине. Он отсылал кусочки в Москву для того, чтобы доказать, что в Украине голод, и хлеб делают из разного мусора. А крысы почувствовали эту пищу в посылке и прогрызли в пакете дипломатической почты дыру. Чекисты допрашивали руководителя почты. А началось все с того, что почтальоны вернули пакет консулу и сказали перепаковать, потому что крысы погрызли. Консул написал жалобу в МИД о случившемся. И началось расследование. Как оказалось, каждый кусочек хлеба был подписан на немецком языке. Из агентурных донесений «Китаянки», активно общавшейся с поваром консула, тоже китайцем, об этом стало известно. А именно, что консул приносил своему повару кусочки хлеба, чтобы тот рассказал, из чего он сделан. И, как бы, по словам этого повара-китайца, хлеб был сделан из разного хлама, в котором и муки не было. Вот такая история. С одной стороны известна, но без таких деталей, на которые раньше никто не обращал внимания.

Документы, которые есть о Медведчуке, наталкивают на мысль, что он таки был завербован

Распространено мнение, что Виктор Медведчук, являвшийся адвокатом Василия Стуса, сотрудничал или был агентом КГБ. Есть ли этому доказательства?

Прямых улик у нас нет. Но здесь следует вернуться к сказанному ранее: в конце 80-х было уничтожено огромное количество документов и агентурных дел. И то, что этих бумаг сейчас нет, не значит, что их не было. И также не означает, что они не будут обнаружены в будущем. Здесь следует понимать, что архив КГБ создавался для оперативных нужд. А сейчас мы работаем над тем, чтобы создать описания дел так, как этого требует украинское законодательство, то есть хотим сделать указатели, индексы, как и во всех других архивах, чтобы было удобно в них работать. И это очень сложная работа, требующая много усилий. Мы продвигаемся, не все еще обработали.

«Дело Василия Стуса»
фото: ssu.gov.ua

Те документы, которые есть о Медведчуке, наталкивают на мысль, что он был завербован. Скажем, если твой отец был репрессирован, а ты поступил на юридический факультет университета имени Шевченко… Такое в принципе не могло произойти, это очень нетипичная история.

Помните, Медведчук рассказывал, что он бы ничего не мог сделать, чтобы защитить Стуса, потому что система была такой. Это не совсем верно. Мы знаем об адвокатах того времени, которые действительно боролись за тех, кого защищали. Понятно, что полностью оправдательного приговора быть не могло. Но хотя бы побороться можно, а этого не было...

«КГБ фиксировал все, что происходило в Припяти, начиная со строительства Чернобыльской АЭС»

Вы смотрели сериал о Чернобыле от HBO? Как оцениваете его достоверность?

Да, видел. Он достаточно близок к реальности. Конечно, следует учитывать, что это художественный сериал и в нем есть небольшие погрешности. Но, в общем, атмосферу он передает.

Вы заметили важные моменты, которые рассекречены, но не вошли в сериал?

В изданных нами книгах о Чернобыле около полтысячи документов. Они освещают историю АЭС: от ее постройки и до 1991 года. То есть, есть все, что вы хотели бы знать о том, что знало КГБ о Чернобыле. Эти документы сохранены. Благодаря этому мы можем видеть, как КГБ фиксировал, кто живет в Припяти, сколько националистов, сколько евреев, кто ведет переписку с заграницей, кто выпивает. По этим документам можно посмотреть, как жил образцовый социалистический городок и как КГБ фиксировал эту жизнь. КГБ следил за всеми процессами, начиная от этапа строительства, кто был среди строителей, сколько из них были ранее судимы за различные антисоветские призывы и действия, были ли у кого-то в семье депортированы. Эти факты показывают уровень контроля со стороны КГБ за обществом. Это не вошло в сериал, потому что оно и не могло войти, поскольку фильм построен на историях людей. И нагружать его важными, с точки зрения исследователя, но не для зрителя, моментами будет перегружением.

Документы, касающиеся катастрофы на Чернобыльской АЭС, полностью рассекречены
фото: glavcom.ua

Но те детали, упомянутые в сериале, действительно подтверждаются документами. Помните, был момент, когда убивали животных? И солдат заходит в хлев, а там женщина доит корову? Женщина ему и говорит: «Вы не убили нас голодом, мы выжили, а хотите сейчас?». Не факт, что именно такой диалог действительно имел место, но по Киеву КГБ фиксировал листовки, в которых было написано, что авария на ЧАЭС устроена специально, чтобы убить всех украинцев если не голодом, то атомом. Очевидно, за неимением информации такие слухи ходили. А сцена с коровой – художественная проработка того, что на самом деле было зафиксировано КГБ.

Вы похвастались книгой архивных документов о Чернобыле. Есть ли она в продаже?

Нет, к сожалению. Но в электронном формате ее можно бесплатно скачать с сайта нашего архива. Книга издана за счет Института национальной памяти. Она не для широкой общественности, а скорее для исследователей.

«Можете прийти с флешкой, мы вам запишем нужную информацию»

Расскажите, как в архив может попасть обычный человек, который, например, ищет информацию о своих родных?

Попасть просто. Пишите письмо, указываете о чем дело, если знаете, описываете. Если вы ищете информацию о дедушке или бабушке, то указываете период, тему. Например, Расстрелянное возрождение. Затем мы ищем по предоставленным вами данным. Как находим, сообщаем и вы приходите. Вы можете сфотографировать страницы. Документы по Расстрелянному возрождению уже много оцифрованных. Можете прийти с флешкой, мы вам запишем нужную информацию. Сейчас работаем, чтобы создать электронный ресурс. А пока его нет, присылаем людям документы по электронной почте или записываем на носителе. За прошлый год мы отправили четыре или пять терабайтов копий.

Расстрелянное Возрождение, Голодомор, шестидесятники. Какая из этих историй менее исследована?

Наиболее исследованным, по-видимому, является Голодомор. О нем известно многое. Затем следует Расстрелянное возрождение. И диссиденты где-то в самом конце, они менее исследованы.

Данных, которые давали бы возможность установить точное количество погибших от Голодомора, у нас нет

В 2021 году в интервью «Главкому» Николай Герасименко, который был с 1992 года руководителем следственно-оперативной группы СБУ по делу о нарушении по факту совершения геноцида против украинского народа, заявил, что во время Голодомора погибли 10 млн человек. Между тем Музей Голодомора настаивает на другой цифре 4,5 млн человек. О чем говорят документы в архиве?

Прежде всего, следует отметить, что в 2021 году Николай Герасименко уже был бывшим руководителем следственной группы. Большой сдвиг, который является самым главным – это признание Голодомора геноцидом. Для этого признание количество жертв не является ключевым. Ключевым является намерение. То есть, если мы доказываем, что убийство голодом было совершено сознательно и с определенным намерением, это будет ключевым.

Что касается количества жертв, то, пожалуй, эта проблема лучше всего была исследована и описана бывшим главой Государственного комитета архивов Украины Геннадием Боряком. Он сравнил архивные фонды советской Украины и России 1932-1933 годов. С его помощью удалось увидеть, что в Украине произошла огромная чистка архивов. То есть фактически все данные, которыми мы сегодня оперируем, или на основе которых демографы или другие исследователи пытаются прийти к выводам о количестве погибших, являются интеллектуальными интерпретациями. Демографы используют советскую статистику, которая, как известно, совершенно не являлась достоверным источником информации, потому что подчинена политической целесообразности. Демографы опираются на статистику, которая была до 30-х годов XX века и пытаются каким-то образом делать определенные предположения, экстраполяции, используя разные методы демографии.

И вот они говорят, что по тем методам, которые они применили, 3,9 млн было непосредственных потерь и 0,6 млн – опосредованные потери, то есть нерожденные. Отсюда имеем цифру 4,5 млн жертв. Но это только одна из интерпретаций.

Я уже упоминал документы иностранных консульств в Украине периода Голодомора, которые здесь работали. Речь о немцах, итальянцах, поляках, англичанах. Они в 1932-1934 годах для себя пытались понять, какое же количество погибших. И в них фигурируют цифры 4, 5, 7, 10 миллионов. Цифры 7 и 10 млн также отмечали в дневниках свидетели Голодомора.

А откуда вообще взялись цифры в 7 млн ​​и 10 млн? После Второй мировой войны часть тех, кому удалось эмигрировать на Запад, находясь под немецкой оккупацией, например остарбайтеры, пытались какие-то данные зафиксировать, проводили исследования. И уже там фигурировала цифра 7 млн жертв по состоянию на конец 1930-х годов. Об этом количестве говорила украинская интеллигенция в те времена. Откуда она взята, трудно сказать. То есть у нас есть свидетельства того периода, есть исследования современных демографов.

Те, кто критикуют заявления о 10 млн, говорят, что оперировать неподтвержденными, завышенными данными нельзя. Ведь если мы стремимся к тому, чтобы Голодомор признавали геноцидом другие государства, нужно оперировать достоверными данными…

Данных, которые позволяли бы установить точное количество погибших, у нас нет. Справки о смертности сохранились практически только для Сумской области.

На этом все. Поэтому важна не единственная цифра, а определенный консенсус между исследователями, который они должны сформулировать. Мы же даем им для разработки найденные документы и свидетельства.

Депортация крымских татар. Какие документы архива СБУ остались в оккупированном Крыму?

Которые были в Крыму, те и остались там. Как правило, они касаются депортации на низовом, например районном уровне.

Документы, обнаруженные до 2014 года, были оцифрованы, они есть у нас и у исследователей, мы публиковали целую онлайн-коллекцию. У нас была практика перевозить в Киев важнейшие документы, поэтому большинство таких, с точки зрения информативности, сохранилось.

Но какая-то часть документов, к сожалению, остается в Москве.

То есть, можно сказать, что мы ничего не потеряли?

Когда после победы над Россией мы получим доступ к архивам на Лубянке, думаю, сможем узнать больше о депортации крымских татар. Смотрю на будущее оптимистично. У нас есть документы о том, как формировалось национально-освободительное движение крымских татар в начале 20 века, как они возвращались на родину. Это документы не только КГБ, но и МВД, как они пытались помешать этому. Вроде бы это все есть, но если попытаетесь найти книгу о депортации крымских татар, это будет непросто. Есть большое количество тем, о которых вроде бы все известно, но как только приходишь и начинаешь чем-то интересоваться глубже, оказывается, что еще работать и работать. Для историков и исследователей это хорошая новость.

«Не думаю, что непосредственно КГБ убил Ивасюка»

Загадочная смерть Владимира Ивасюка. В одном из последних интервью поэт-певец Юрий Рыбчинский, хорошо знакомый с Ивасюком, высказал мнение, что Ивасюк стал жертвой криминалитета. Но распространена версия, что Ивасюка убил именно КГБ. В этой истории когда-нибудь наступит ясность?

Здесь мы возвращаемся к ситуации, о которой я уже упоминал. За Ивасюком, как и за многими другими, точно происходило наблюдение со стороны КГБ, он точно был в поле их интереса, здесь никаких сомнений нет. К сожалению, те дела, где это было зафиксировано, уничтожены. То, что у нас осталось, это докладные. Они касаются, как правило, смерти и произошедшего после смерти. Из документов ясно, что КГБ пытается, например, продвинуть и поддержать точку зрения, что это было самоубийство, что никто к убийству не причастен. Что у Ивасюка было психически нестабильное состояние.

Можем ли мы говорить, что, возможно, КГБ каким-то образом доводило его до такого состояния? Возможно. Я не думаю, что прямо КГБ его убил. Здесь уже вопрос о мотивах и пользе. Если бы это произошло еще до середины 50-х, то вероятность, что его убили, была бы очень высока. Но позже в КГБ методы несколько изменились. Сопротивление общества против советской власти уже не было таким острым, как прежде. С другой стороны, не было видения Кремля, что надо всех максимально репрессировать и закатать в асфальт. Подход от убийств и ссылок сменился психологическим давлением, профилактикой, создавалось впечатление, что человек полностью под колпаком органов. Могло ли это толкнуть его на самоубийство? Вполне. Но сейчас мы не можем это узнать. Не исключаю, что в будущем удастся найти больше информации.

На этот счет имею одну показательную историю. У нас была ситуация с письмом Василия Макуха, который совершило самосожжение на Крещатике в 1968 году. Было известно, что он написал письмо. А если так, то письмо где-то должно сохраниться. Его искали несколько лет, но никто не мог найти. Проходит какое-то время и журналист из Запорожья или Днепра посылает нам запрос с просьбой предоставить письмо. Я помню, что письма нет, но процедуру мы нарушить не можем. Раз поступило обращение, нужно поискать. Не проходит и двух недель, как письмо нашлось! Но где же оно было? Оказывается, что при описании дела человек, проводивший опись, указал, что это не «письмо», а «приложение» по делу. Это к тому, что если кто-то не нашел чего-нибудь, это не значит, что документа нет. Надо поискать.

Часть письма Василия Макуха к первому секретарю ЦККПУ Петру Шелесту
фото: «Радио Свобода»

Или, например, я могу рассказать о своем личном опыте. Я занимаюсь исследованием операций «Запад» 1947 года (дела о массовых депортациях членов семей оуновцев и повстанцев в Сибирь и Казахстан). Ни в одном из этих дел нет заключительного отчета по итогам его проведения. А так быть не может. Если была операция, то должна быть докладная записка с результатами. Был Covid, было больше времени, меньше посетителей, и я решил поискать, что у нас есть касающегося 1947 года. И буквально через одну папку от этих дел была папка с перепиской МГБ с главой Совета министров, где нашелся этот отчет.

Были ли случаи, когда фиксировалась фальсификация документов самим КГБ и было понятно, зачем это делалось?

Было несколько исследований, зафиксировавших, что в КГБ создавались те или иные данные с оперативной целью. В его структуре был целый отдел, занимавшийся подменой и всем, что связано с документами. Если вам нужно было что-то сделать, то вам это делали. У нас есть свидетельство, что почерком Иосифа Слепого были написаны будто бы его дневники и воспоминания, а затем отправлены на Запад, в Ватикан для того, чтобы внести смятение. Самих документов об этом я не видел, но есть докладная о том, что были проведены такие-то мероприятия и они были успешными. Есть статья о том, что КГБ не остановил переправку из лагерей на Запад воспоминания Даниила Шумука, но изменил их текст. Чтобы посеять раздор, перессорить между собой. Есть в журналах КГБ доклад об успешной операции. Затем была заочная дискуссия исследователя и директора издательства, издавшего воспоминания. Вот поэтому мы и убеждены: все должно быть открытым, чтобы каждый мог ознакомиться со всем, что сохранилось.

Еще один пример из дела Юрия Стельмащука, руководителя одного из отрядов УПА. Он был арестован, у него взяли много показаний. В одном из них говорится, что УПА за неделю уничтожила 15 тыс. поляков в одном из районов Волыни. Этот документ является копией того, что есть в Москве. Но оригинала допроса Стельмощука за тот день, когда он якобы давал показания, по архивно-следственному делу нет. То есть, скорее всего, копию несуществующего документа создал сам КГБ.

Андрей Когут: мы и убеждены: все должно быть открытым, чтобы каждый мог ознакомиться со всем, что сохранилось
фото: ssu.gov.ua

К делам нынешним. Суд во Львове назначил 73-летнему местному жителю наказание: 15 лет лишения свободы с конфискацией имущества по делу о государственной измене. Бывший сотрудник КГБ СССР был осужден за корректировку удара по Яворивскому полигону, из-за чего погибли военные. Занимается ли сейчас СБУ тем, чтобы восстановить информацию о таких «агентах на пенсии», чтобы больше подобных трагедий не повторилось?

Это уже вопрос не к архиву, а к оперативным подразделениям. Глава СБУ Василий Малюк в своих интервью подчеркивал, что очищение от российского влияния внутри нашего государства является одним из приоритетов. Это системная работа. Служба использует всю информацию, которую можно найти, чтобы разоблачить вражеских агентов и привлечь к ответственности. Конечно, для этого нужны доказательства, и их должно быть достаточно для прокуратуры и суда. А считать, что человек – агент и иметь доказательства того, что он совершает действия в ущерб Украине – это не тождественные вещи.

Кто из российских политиков, у которых есть родственники в Украине, обращались к вам, чтобы найти нужную информацию?

Владимир Жириновский однажды обращался. Его еврейские предки жили в Житомирской области, якобы были репрессированы. Но мы ничего о них не обнаружили. Так что мы ему никакого ответа не дали.

В принципе, к нам многие люди из России обращались касательно поиска родственников в Украине. Потому что, к сожалению, было немало депортаций, когда осужденных отсюда отправляли в Сибирь. Многим из них было запрещено возвращаться в Украину. И здесь уже вопрос, насколько их потомки чувствуют себя украинцами? Нет, не чувствуют, хоть здесь их украинские корни.

Если сравнивать помощь современной Украине с временами УНР, то сейчас у нас все просто супер

Период деятельности УНР и период антисоветского сопротивления УПА. Какие секреты остаются секретами, а документы непубличными?

Количество имеющихся у нас материалов настолько велико, что главная проблема – как это все проработать. На сайте партнеров мы обнародовали более 15 тыс. документов об этих периодах.

Если мы говорим об антисоветском националистическом сопротивлении, то следует понимать, что часто националистическим называли все антисоветское, даже если и те или иные лица придерживались «левых» взглядов. То есть, если говоришь на украинском языке – то уже националист. Это существенная разница с сегодняшним пониманием о национализме и людях, которые к ним себя причисляют.

Из того, что у нас суперважное – это трофейные документы ОУН и УПА. Для НКВД, НКГБ, МГБ, работавших против них, было важно получить повстанческие архивы или документацию. Потому что это давало возможность создавать легендированные боевки, или же агентурно-боевые группы. Трофейные документы позволяли формировать легенду для групп НКВД, которые затем совершали преступления, чтобы приписать их повстанцам. Это одна из важных тем, объясняющая нам насилие, происходившее в конце Второй мировой войны и после нее. Есть еще интересные документы МГБ, в которых в начале 1960-х годов уже дискутируется нецелесообразность использования агентурно-боевых групп, потому что они создают у населения впечатление, что повстанцы продолжают активно бороться.

Что касается периода УНР – это не совсем хронологический период нашего архива. Возможно, если найдем ресурсы, то выпустим книгу, как УНР искала оружие.

Если сравнивать помощь современной Украине с тем временем, то сейчас у нас все просто супер. Когда украинские дипломаты в 1919-1920-х годах пытались получить хоть какую-то поддержку, Запад считал, что нужна единая-неделимая Россия. Сегодня же иллюзии о том, что есть Россия на самом деле, немного развеялись в мире, хотя, к сожалению, не исчезли совсем.

В 1920 году, как только большевики возобновили контроль над Киевом, одно из первых возбужденных ими дел называлось «Дело о правительстве УНР». Мы об этом тоже сделаем книгу.

Страница из книги «Горе побежденным». Две фотографии министров УНР: во время существования Директории и после ареста большевиками
фото: glavcom.ua

А в 2019-м вышла книга Института национальной памяти «Горе побежденным» о репрессированных министрах УНР. Там есть их фотографии, сделанные во время существования Директории и уже арестантские, после того как тогдашняя украинская государственность была уничтожена. Посыл книги был очень прост – лучше выиграть.

Николай Пидвезяный, Михаил Глуховский, «Главком»

Поделиться
Поделиться сюжетом
Источник материала
Упоминаемые персоны
Родился в Донецке, но стал путинистом: умер известный режиссер, снявший фильм "Мастер и Маргарита"
Telegraf
2025-07-17T10:18:58Z
Лорак в том числе: из азербайджанского фестиваля выгнали российских артистов
GlavRed
2025-07-17T10:21:54Z
Даша Ульянова в крошечном бикини устроила соблазнительную фотосессию в бассейне
Gazeta UA
2025-07-28T11:48:39Z
У 56-летней Дженнифер Лопес на сцене упала юбка: зрители начали свистеть
Фокус
2025-07-28T09:45:58Z
Известный украинский певец рассказал, почему Ани Лорак изменила Украине
Comments UA
2025-07-30T20:42:51Z
Грязный носок продали за более чем 8000 долларов: кому он принадлежал
Comments UA
2025-07-30T19:51:25Z
Нельзя: Тодоренко снова не смотрела за детьми и нарвалась на жесткий отказ в РФ
GlavRed
2025-07-17T14:27:51Z
Брэдли Купер готовится к предложению младшей на 20 лет всемирно известной модели: что известно - СМИ
TSN
2025-07-28T16:06:38Z
Анджелина Джоли после громкого развода закрутила роман с бывшим любовником: кто он — СМИ
TSN
2025-07-26T15:18:52Z
Что в сексе больше нравится мужчинам: честно, без мифов и стереотипов
Comments UA
2025-07-17T20:39:30Z
Почему нельзя хранить яйца в дверце холодильника: ключевые причины, о которых нужно знать
TSN
2025-07-28T12:21:56Z
Въезд в США обрастает налогом в $250: как новый сбор усложнит въезд иностранцам
UAToday
2025-07-22T16:06:01Z
Гороскоп на 27 июля 2025 года по картам Таро для всех знаков зодиака
UAToday
2025-07-26T16:51:34Z
Знаки судьбы: случайность или подсказки сверху
Comments UA
2025-07-30T21:18:48Z
Навлечете беду и сорвете путешествие: 5 вещей, которые нельзя делать перед поездкой
Знай
2025-07-30T20:51:00Z
В Мексике нашли потерянный город майя - легендарную "Страну белых ягуаров"
Апостроф
2025-07-28T12:33:19Z
10 вещей, которые никогда не понадобятся в поездках: советы, которые помогут собрать чемодан
Знай
2025-07-26T15:21:26Z
С хрустящей корочкой и мягкая внутри: хитрость кулинаров, которая поможет идеально пожарить картошку
Gazeta UA
2025-07-20T09:30:22Z
Камни в желчном могут привести к смерти: ТОП опасных состояний
Comments UA
2025-07-30T15:24:40Z
Как вода с медом с утра повлияет на здоровье: вы удивитесь
TSN
2025-07-20T09:09:20Z
Лишь два стакана в день этого сока нормализует высокое артериальное давление
Comments UA
2025-07-23T17:06:12Z
Названы неожиданные свойства винограда, о которых никто не знал
TSN
2025-07-28T12:21:56Z
"Компьютерный зрительный синдром": пять научных способов защитить зрение от вреда экранов
Хвиля
2025-07-31T00:30:58Z
Почему стоит выпить стакан воды перед сном: две веские причины, которые спасут вам жизнь
Знай
2025-07-30T17:51:01Z
Безуглая ответила на упреки, что из-за синдрома Аспергера не может иметь доступ к гостайне
Комсомольская правда
2025-07-27T12:30:15Z
Как распознать «тихий» инфаркт
UAToday
2025-07-26T16:51:32Z
В Японии разрешили выращивать человеческие эмбрионы из стволовых клеток
Новости Украины
2025-07-26T15:48:09Z
Хоронили в закрытом гробу и под песни. Стефанчук, Притула и другие посетили прощание с нардепом Рущишиным
Telegraf
2025-07-28T12:15:55Z
Россия официально закрывает границы с Украиной: что это значит
Comments UA
2025-07-28T22:21:33Z
Публичная пощечина Макрону и другие выходки: СМИ выяснили, что взбесило первую леди Франции
Telegraf
2025-07-17T14:51:07Z
Президент Турции намекнул на близкое завершение войны в Украине
TSN
2025-07-28T19:40:26Z
Трамп: Ожидаю очень справедливое соглашение с Китаем
Корреспондент
2025-07-31T00:27:45Z
Даже Трамп это признал: аналитик объяснил, почему война в Украине быстро не закончится
Telegraf
2025-07-30T23:54:26Z
Путин может приказать взорвать ЗАЭС: на Западе предупредили об опасном сценарии
Comments UA
2025-07-28T12:12:35Z
Беда со здоровьем или гамаши? Толстые щиколотки Трампа обеспокоили людей
Telegraf
2025-07-28T11:30:52Z
Кремль выдвинул условие для встречи Путин-Трамп
Корреспондент
2025-07-28T13:18:07Z
Даже не убегал: новые подробности двойного расстрела на черниговском полигоне
TSN
2025-07-17T15:36:58Z
Полиция нашла женщину, которая в метро Киева кричала пророссийские лозунги
Корреспондент
2025-07-19T11:54:06Z
Пограничники задержали 10 мужчин, которые платили криптовалютой за побег в Молдову
Новости Украины
2025-07-17T13:09:34Z
Под Москвой прогремели взрывы - аэропорты РФ остановили рейсы
Gazeta UA
2025-07-17T04:39:15Z
Появились первые кадры последствий удара по Киеву
Корреспондент
2025-07-31T00:06:56Z
Смертельное ДТП в Словении: полиция сообщает о четырех погибших украинках
Европейская правда
2025-07-30T23:21:49Z
Российский FPV-дрон атаковал автомобиль главного раввина Херсона
ZN UA
2025-07-17T22:39:39Z
Россияне сообщают о взрывах в Подмосковье
Корреспондент
2025-07-18T03:45:47Z
"Вагнеровцы" расстреляли 11 человек на шахте в Африке - СМИ
Корреспондент
2025-07-19T07:54:50Z
Индексация будет одинаковой для всех, независимо от профессии, - Екатерина Котенкова
Знай
2025-07-17T02:18:54Z
Польша требует от МОН переписать учебники истории Украины: что произошло
Фокус
2025-07-17T14:30:53Z
Украинских школьников за границей ждет дискриминация: учителя протестуют против новых правил МОН
Знай
2025-07-20T09:21:24Z
За чем нельзя наблюдать 17 июля и что нужно отдать сегодня: приметы и запреты на Марины
Знай
2025-07-17T02:03:23Z
Новый звук: РФ начала запускать реактивные дроны
Корреспондент
2025-07-31T00:54:15Z
В ВМСУ назвали причины уменьшения применения "Калибров"
Хвиля
2025-07-30T23:21:03Z
Украина сделала беспрецедентное предложение иностранным оборонным компаниям: о чем идет речь
Comments UA
2025-07-17T22:42:52Z
В ТЦК Полтавщины заявили о побеге мобилизованных
Корреспондент
2025-07-26T13:45:23Z
В Черкассах тренер проиграла в казино 1,35 млн грн, собранных на поездку детей в Грузию
Фокус
2025-07-17T20:57:44Z
Двух подростков-партизан посмертно наградили
Корреспондент
2025-07-19T14:21:35Z
Покровское направление снова под массированными штурмами россиян
Новости Украины
2025-07-17T14:39:03Z
Николаев на двое суток может остаться без воды
Новости Украины
2025-07-28T13:48:33Z
За 1,4 тыс. долларов помогал уклонистам: ГБР задержало в Харькове чиновника ГСЧС
Апостроф
2025-07-28T17:04:00Z
Гороскоп по картам Таро на 31 июля 2025 года: Близнецам стоит изменить взгляд на ситуацию, а Девам будет тяжело
TSN
2025-07-31T00:18:11Z
Неужели саранча? Огромное насекомое обнаружили в Одессе
Telegraf
2025-07-30T22:27:47Z
ЦПД опроверг фейк РФ о "военнослужащем ВСУ, расстелявшем командира"
Корреспондент
2025-07-28T15:15:11Z
Партизаны взорвали важный железнодорожный маршрут оккупантов под Тулой
Корреспондент
2025-07-20T09:39:39Z
Россияне убили пятерых жителей Константиновки
Корреспондент
2025-07-19T06:33:37Z
Почему вода в океане солёная, а в озёрах и реках - нет: ответ вас может удивить
UAToday
2025-07-26T16:51:54Z
Таинственный межзвездный объект несется сквозь Солнечную систему — он больше Эвереста
TSN
2025-07-28T13:48:51Z
Землю снова атаковала магнитная буря красного уровня: сколько будет длиться шторм
Апостроф
2025-07-17T15:51:55Z
Новый рекорд производительности солнечных панелей Японии вызывал странный эффект: что случилось
Фокус
2025-07-17T15:51:42Z
Бои под Limp Bizkit: В Сеть утек геймплейный тизер Battlefield 6
GameMag
2025-07-30T23:12:35Z
Приходящие во сне тени: что за ними скрывается
Comments UA
2025-07-30T22:00:49Z
Моль пожрала хоррор: Обзор Luto
GameMag
2025-07-30T20:57:38Z
Opera подала антимонопольную жалобу на Microsoft
Корреспондент
2025-07-30T19:12:19Z
«Баба Яга» страшнее пистолета: охрана Путина вооружена дроном-ловцом. ВИДЕО
Новости Украины
2025-07-30T18:57:25Z
Линии электропередач и объекты газотранспортной инфраструктуры будут восстанавливать быстрее
Хвиля
2025-07-29T20:12:43Z
В первом полугодии ІТ-ФЛП массово закрывались, но не все так плохо
Корреспондент
2025-07-29T20:24:50Z
Китайскому Temu грозит штраф от ЕС за продажу "незаконных товаров"
Европейская правда
2025-07-28T13:58:07Z
Таможенные реестры: в Украине утвердили новые правила
Хвиля
2025-07-17T10:36:51Z
Цукерберг анонсирует появление суперинтеллекта: уже в обозримой перспективе
ZN UA
2025-07-31T00:06:06Z
Для Украины €8,5 млрд: в ФРГ приняли бюджет-2026
Корреспондент
2025-07-30T21:54:09Z
В Украине масштабируют производство собственной взрывчатки
Лига
2025-07-27T12:12:38Z
Сметанина назначена и.о. генерального директора Укроборонпрома
Корреспондент
2025-07-22T19:18:36Z
Лукашенко распорядился штрафовать магазины за отсутствие картофеля
Корреспондент
2025-07-19T00:24:57Z
Надя Дорофеева показала фото с Усиком после блестящего боя и поделилась впечатлениями от встречи
TSN
2025-07-20T09:09:19Z
Два рекорда за год: юная львовянка установила новое достижение на Говерле
Фокус
2025-07-27T11:39:51Z
Полюбил вас всех как родных: Лукас Васкес растрогал на церемонии прощания
Корреспондент
2025-07-17T14:30:50Z
Погиб легендарный экстремал. ВИДЕО
Новости Украины
2025-07-17T22:51:29Z
Динамо Киев узнало в Пафосе своего соперника на третий круг квалификации ЛЧ
Корреспондент
2025-07-30T21:51:22Z
Японский боксер уступил пояса американцу в наилейгчайшем весе
Корреспондент
2025-07-30T21:09:51Z
Усик сделал символический жест перед реваншем с Дюбуа
Telegraf
2025-07-17T13:27:42Z
На этапе Бриллиантовой лиги в Лондоне украинка Левченко не выступит
Корреспондент
2025-07-18T19:54:57Z
Ла Лига принимает игрока Баварии: Сарагоса пришел играть за Сельту
Корреспондент
2025-07-30T20:27:40Z
На разгадку есть15 с. Попробуйте найти в головоломке странное авто
Gazeta UA
2025-07-26T07:36:54Z
За рулём нельзя: популярный напиток может стоить водителям штрафа или лишения прав
Хвиля
2025-07-30T16:42:10Z
Названы крупнейшие региональные рынки автомобилей в Украине
Корреспондент
2025-07-30T08:33:23Z
Ошибка под капотом: эксперты назвали машины, которые водителям лучше обходить стороной
Хвиля
2025-07-30T04:15:55Z
Volkswagen откладывает выход Cupra на рынок США как минимум до 2030 года
Корреспондент
2025-07-29T20:03:09Z
General Motors судят из-за двигателей V8, которые внезапно выходят из строя
Корреспондент
2025-07-29T18:51:59Z
Jeep Avenger достиг 200 тысяч заказов и получил полноприводную версию 4xe
Корреспондент
2025-07-29T17:48:39Z
Керамические тормозные диски: преимущества и недостатки запчастей
Мій Харків
2025-07-28T19:51:44Z
Mitsubishi окончательно уходит из Китая после почти 30 лет работы
Корреспондент
2025-07-28T19:30:53Z