Трюк Путіна з ультиматумом не вдався, з Росією будуть закінчувати – Огризко

На сайті Главред відбувся чат із дипломатом, колишнім міністром закордонних справ України, керівником Центру досліджень Росії Володимиром Огризком. Спілкуючись із читачами, він розповів, чому саміт миру в Швейцарії став дипломатичною катастрофою для Росії, чи може на другому саміті через п’ять місяців обговорюватися питання завершення війни, в чому Путін сам себе переграв, висуваючи ультиматум напередодні зустрічі в Швейцарії, а також чому доля війни в Україні буде вирішуватися на полі бою, а не на самітах чи переговорах.

Подаємо першу частину розмови з Володимиром Огризком.

Mika: Який практичний результат матиме саміт миру? Як ви оцінюєте його значення і підсумки?

Володимир Огризко: Саміт миру став великою дипломатичною перемогою України. Це результат дуже великої кропіткої роботи української дипломатії в широкому розумінні цього слова, бо всі долучилися до того, щоб цей саміт відбувся, причому з позитивним для України результатом. Адже коли збираються представники сотні країн і організацій, це означає, що українську ідею миру підтримує переважна більшість світу, і це вже великий позитив.

Участь у саміті представників країн третього світу, які тепер називають країнами Глобального Півдня, свідчить про їхнє розуміння простої істини: або ми живемо за нормами міжнародного права, або в світі почнеться хаос.

Саме цей хаос і пропонували обговорювати на цьому саміті росіяни, коли російський диктатор Путін буквально за кілька годин до його початку висунув якісь божевільні ідеї про перемир’я на його загарбницьких умовах. Але це жодним чином не вплинуло на хід саміту. На заяви Путіна подивилися, як на заяви хворої людини, і не більше. Тому всі спроби поставити цей саміт на паузу і збити обговорення провалилися.

Відтак, саміт став хорошим стартом для того, щоб гуртувати світ навколо української "формули миру", хоча це зовсім не означає, що він одразу матиме практичні результати – такого, на жаль, не буде. Але будь-який довгий шлях починається з перших кроків, і ці перші кроки, мені здається, вже зроблені.

Borisenko: Чому "формула миру" Зеленського на саміті прозвучала в урізаному форматі – тільки три пункти? Чому опустили решту, причому ключові і принципові для нас речі про територіальну цілісність України та необхідність виведення російських військ?

Володимир Огризко: Опосередковано ці ключові тези підтверджені в заключній декларації саміту, де чітко і ясно сказано, що мирне врегулювання можливе лише на основі Статуту ООН, і кілька разів наголошено на територіальній цілісності, суверенітеті тощо. Це свідчить про те, що іншої основи для вирішення цих проблем немає.

На саміті розглядали тільки три пункти формули Зеленського тому, що треба починати з чогось найменш дратівливого і такого, що не викличе спротив. Тому й обрали теми, зрозумілі для будь-кого в кожній частині світу: гуманітарні питання, зокрема, обмін полоненими, продовольча безпека, що дуже важливо для країн третього світу і стосується їх безпосередньо, а також глобальна ядерна безпека та унеможливлення жахів того, до чого підштовхує світ Росія. Це ті речі, які знаходять відгук в адекватних головах всюди в світі.

Тому я думаю, що вибір цих трьох тем був невипадковим. Це – пролог, перший крок.

Ян Р.: Зеленський у Швейцарії заявив, що не виключає, що на другій конференції по Україні можна буде говорити про завершення війни, а її обіцяють плюс-мінус через п’ять місяців. Як ви вважаєте, наскільки реалістично, що приблизно за півроку почне вимальовуватися перспектива завершення війни, а, відтак, буде що обговорювати в цьому контексті? Чи не поквапився Зеленський?

Володимир Огризко: Я би не поспішав із такими заявами. Адже для того, щоб перемогти Росію, мало приймати декларації і скликати саміти – треба примусити Путіна відступити. Жодна декларація не може забезпечити виконання цієї функції. Це може зробити лише перемога над путінською армією на полі бою. Якщо це станеться впродовж наступних п’яти-шести місяців – це одна річ. Якщо ж цього не станеться, розраховувати на те, що Росія прийме всі вимоги, які будуть підготовлені щонайменше по цих трьох темах саміту, не варто. Тому давайте не квапити події і бажати нашим Силам оборони якомога швидше вигнати російських окупантів з української землі. Тоді тема завершення війни стане більш практичною.

Дивіться відео чату з Володимиром Огризком:

Сергій, Київ: Чи можна назвати путінський ультиматум "формулою Путіна", і хто в ньому, крім РФ, зацікавлений?

Володимир Огризко: Ні, я би назвав це черговим шантажем Путіна. Але, як на мене, цього разу він переграв сам себе. У Путіна була логіка гопника з підворіття: він вимагає більше, ніж може проковтнути, розуміючи, що дадуть не все, а менше, і так буде добре.

Що сьогодні "добре" для Путіна? Заморожування лінії фронту в тому вигляді, в якому вона є сьогодні. Якби він попросив саме це, від нього б вимагали відступити. А так, попросив більше – погодяться на те, що є зараз. Така банальна логіка хулігана з підворіття, який думає, що такою логікою керуються і всі інші.

Путін переграв сам себе, тому що на саміті на його слова відреагували очікувано негативно, сказали, що ультиматуми – це не та мова, яку світ хоче розуміти. При цьому на саміті підтвердили, що Україну будуть підтримувати.

Тому цей трюк Путіна був абсолютно невдалим і не зміг стати темою для обговорення. На це звернули увагу, як на чергову недолугість Путіна, й не більше.

Тож цей саміт для нас став дипломатичною перемогою, а для Росії черговою дипломатичною катастрофою. Саме тому в Москві істерять, як ніколи раніше, бо розуміють, що ситуація для них стає справді критичною. Адже в разі, якщо Захід продовжить лінію, яка зараз визначилася (а вона стає більш чіткою та очевидною – допомога Україні за багатьма напрямками і багатьма країнами), то у Путіна не залишається жодних шансів.

Omega: Чому Москва так нервувала перед самітом миру, відмовляла представників різних країн їхати туди? Які неприємні наслідки для РФ цей саміт матиме?

Володимир Огризко: Росія програла в головному: всю свою роботу з країнами Глобального Півдня вона будувала на простій тезі про те, що РФ разом із цими країнами у боротьбі проти західного неоколоніалізму, допомагає їм протистояти агресивному неоколоніалістському Заходу. Тому для Москви було архіважливо зробити так, щоб мінімальна кількість країн Глобального Півдня була присутня на саміті. А вийшло навпаки, і більшість присутніх на саміті були не країни Заходу, а країни з різних континентів. Були представлені всі: і Латинська Америка, і Африка, і Азія, і Океанія, і решта.

Для Путіна це була ключова задача. Ми пам’ятаємо, скільки зусиль доклали російські "дипломати", спецслужби, політичні діячі, включаючи й самого Путіна, які їздили світом, жахали, обіцяли санкції, аби тільки країни не приїхали на саміт миру або приїхали на не дуже високому рівні. Але все це провалилося.

Главред: Добре, але, наприклад, Індія – вона була представлена на саміті, але не підписала комюніке. Що це означає? Індія дрейфує в бік РФ і Китаю?

Володимир Огризко: Індія зараз просто використовує момент, щоб заробити на ситуації, не більше. Нічого особистого – тільки бізнес. Певною мірою Індії це поки що вдавалося. Згадайте, що вона накупила російської нафти на десятки мільярдів доларів, і їй це все було явно в плюс, оскільки вона на цьому заробляла, переробляючи російську нафту і продаючи її на світовому ринку.

Але ж усе не безкінечно. Вже зараз чітко і ясно Китаю дали зрозуміти, що так далі не буде, і в разі чого проти нього інтенсивно будуть вводитися санкції. Думаю, що у відносинах з Індією ця тема звучатиме не так офіційно, але дуже предметно.

Тому зараз період, коли Індія намагається не надто зав’язуватися з якоюсь однією стороною і поки що заробляти на ситуації, яка склалася. Та навряд чи це триватиме довго.

Simon: Наскільки ймовірно, що другий саміт пройде вже за участі Росії? За яких умов, по-вашому, і коли до участі в саміті слід долучити й Росію, Путіна?

Володимир Огризко: Тут питання в тлумаченні слова "залучення".

Для когось залучення – це просто передача підготовлених пропозицій Росії. От на саміті у Швейцарії було ухвалено рішення, що за трьома напрямками будуть працювати робочі групи і будуть готуватися пропозиції, щоб визначити позицію більшості країн світу, зокрема, по продовольчій безпеці. Уявімо, що цю роботу зроблено і через посередників пропозиції передаються Росії. Очевидно, що це також є залученням, якщо Росії передадуть пропозиції 80-90 країн світу по темі продовольчої безпеки.

Інше розуміння залученості Росії – посадити РФ за стіл переговорів з Україною або з іншими країнами. У мене великі сумніви у тому, що таке може відбутися. З одного боку, є указ Зеленського про те, що він із Путіним і Росією проводити переговори не буде. З іншого боку, є чітка позиція російського диктатора про те, що Зеленський "нелегітимний". Якщо обидві сторони на найвищому рівні кажуть, що не бачать одна одну впритул, то як і кого можна залучати? Хіба що призначити якихось 25-их заступників і 35-их радників, аби вони вели переговори. Але я не думаю, що це реалістично, виходячи з нинішньої ситуації в світі і дуже позитивної динаміки, яка намітилася в позиції Заходу відносно того, що з Росією справді вже потрібно закінчувати.

Rika: Яка ймовірність, що РФ і Китай проведуть свій саміт "заморожування війни", і які країни можуть до них приєднатися?

Володимир Огризко: Ми не можемо виключати того, що Росія і Китай будуть продовжувати лінію протиборства з рештою світу. Китай, на превеликий жаль, сьогодні на боці Росії, і демонструє це публічно й офіційно, тому не можна виключати, що такий саміт своїх прибічників вони можуть зібрати. Ми вже чули, що 26 країн начебто висловили готовність до проведення такого саміту.

Будь ласка, нехай збираються і розповідають, чого вони хочуть. Мені, наприклад, цікаво, щоб Китай пояснив перший пункт свого "мирного плану" про суверенітет і територіальну цілісність. Цей пункт передбачає, що йдеться про міжнародно визнані кордони України 1991 року? Якщо так, то це одна річ. Але чомусь Китай уникає відповіді на це просте запитання. І таких питань справді дуже багато.

Тому нехай збираються і проводять свій саміт. Конкуренція – це завжди шлях до пошуку позитивного.

Та якщо цей китайсько-російський саміт буде базуватися на тому, що треба визнавати територіальні загарбання, шансів у таких пропозицій не буде.

Тамара (Житомир): Скажіть відверто, чи вірите ви в те, що усілякі саміти, конференції й засідання зможуть закінчити війну в Україні і змусити Росію забратися звідси? Чи все-таки все вирішуватиметься на полі бою?

Володимир Огризко: Я вважаю, що саме на полі бою буде вирішено питання війни з Росією. Жодні декларації і конференції, на превеликий жаль, на Росію не діють.

Україна проводила дуже важливі і корисні конференції по Криму – Кримська платформа. Там лунали абсолютно логічні і правильні меседжі, які надсилалися учасниками цієї платформи Росії. І яка була відповідь Росії? Ніякої. Вона як окуповувала, так і досі окуповує Крим. Втім, думаю, ще трошки – і в РФ нарешті зрозуміють, що Крим із географічного півострова скоро перетвориться на політичний острів, і для Росії там не буде місця: їй доведеться або звідти піти, або приректи свій гарнізон на повне і тотальне знищення. Це вже буде залежати від кровожерливості нинішнього кремлівського очільника.