Распад России неизбежен, она выходит на финишную прямую – Огрызко

Запад ещё боится распада РФ, но в 1991-м история не послушалась президента США и премьера Британии, которые так же не хотели распада СССР, отметил дипломат.

На сайте Главред состоялся чат с дипломатом, бывшим министром иностранных дел Украины, руководителем Центра исследований России Владимиром Огрызко. Общаясь с читателями, он рассказал, сколько ещё может длиться война, и в каком случае она закончится за пять месяцев, почему скоро россиянам в Крыму станет туго, а также почему распад России неизбежен, причём произойдет очень скоро.

Представляем вторую часть разговора с Владимиром Огрызко. Первую часть читайте тут.

Назаренко С.: Судя по всему, Крымский мост обречён и вряд ли переживёт 2024 год. Как вы думаете, как Россия и Путин будут отвечать, когда эта "скрепа" пойдёт на дно?

Владимир Огрызко: Крымский мост – это действительно "скрепа" и действительно чрезвычайно чувствительный момент для Путина. Он и сам, и посредством своих пропагандистских каналов (Лаврова и Медведева) неоднократно говорил, что Крым – российская территория, а удары по российской территории – это переход всех "красных линий". И это прекрасно идёт для внутреннего пользования в РФ.

Но на практике мы видим, что не только Крым становится объектом справедливых атак Украины, но и глубокий тыл России. И ответа со стороны РФ нет, потому что его не может быть. Он повисает в воздухе и остаётся лишь пропагандистскими выстрелами Соловьёва и других кремлёвских прихвостней.

Поэтому в Москве придумают какую-то очередную фантазию, почему Россия должна оставить Крым. Скажут, что "это временно", что "мы ещё вернёмся", что "мы разберёмся со своими делами и обязательно снова будем здесь" и тому подобное. Когда масса зазомбирована, переключить её внимание на что-то другое и в течение двух-трёх недель сменить дискурс не будет большой проблемой. Ведь Путину верят, и он может манипулировать общественным мнением так, как ему заблагорассудится. Просто будет команда "временно оставить" Крым с одновременным обещанием туда вернуться. И 90% тех, кто смотрит в России телевизор, скажут: "Ну да конечно! Это временное явление. Всё будет хорошо. Всё равно Россия великая!".

Иначе объяснить то, что произойдёт, нельзя.

Делать вид, что Россия сейчас нажмёт на "ядерную кнопку", не получится. Путину неоднократно чётко объясняли, что не только у него есть ядерное оружие. А такие заявления являются предупреждением, чтобы Путин не хвастался, потому что получит в ответ тем же.

Главред: А согласны ли вы с тезисом, озвученным в этом вопросе, о том, что Крымский мост вряд ли переживёт 2024 год? Целесообразно ли его уничтожать в этом году?

Владимир Огрызко: Один мой коллега, с которым мы изучаем эту недострану, сказал, что надо задуматься: когда Россия начнёт распадаться, и удельно украинское население Кубани начнёт определяться со своей государственной принадлежностью и определится за присоединение к Украине, Крымский мост может сыграть положительную экономическую роль. Но оставим пока что это "розовым" политическим прогнозом.

Безусловно, наши героические Силы обороны сделают всё для того, чтобы Крым был отрезан от поставок Крымским мостом со стороны России. Но не только это. Россияне сейчас протянули железнодорожную ветку вдоль Азовского моря – там есть над чем работать. Наши военные всё это хорошо знают и, безусловно, сделают всё, чтобы и Крымский мост, и все другие цепочки поставок были перебиты. Именно тогда россияне окажутся перед выбором – либо из Крыма нужно срочно бежать, либо героически погибнуть с лозунгами "За Родину! За Путина!".

Смотрите видео чата с Владимиром Огрызко:

Главред: Вы сказали фразу "когда Россия начнёт распадаться", именно "когда", а не "если". Вы считаете, что распад Российской Федерации – это неизбежный сценарий?

Владимир Огрызко: Очевидно. Я писал об этом ещё до начала полномасштабной войны со стороны России. Довольно глубоко и подробно изучал различные составляющие того, что мы называем "Российской Федерацией". Это страна, которая выходит на свою финишную прямую, судя по многим вещам.

Политика. В России происходит типичная фашизация всего общественного развития. Это то, что не может продолжаться долго. Режим, созданный сейчас в России, предполагает сворачивание всего того, что имеет элементы здравого смысла, не говоря уж о демократии. В конце концов, это приведёт к сопротивлению.

Экономика. После начала войны против Украины и санкций, которые продолжают усиливаться, Россия будет успешно, хотя и постепенно экономически уничтожаться. Именно поэтому в последнем вопле Путина речь шла, в частности, о том, что надо снимать экономические санкции.

Россия как федерация. Это абсолютный нонсенс, никакой федерации на самом деле нет. Россия – это колониальная страна с центром в Москве, который эксплуатирует все территории – что национальные, что другие. В конечном счёте это вызовет сопротивление этих территорий.

Международная позиция. Россия в полной изоляции.

У такой страны просто нет перспективы. Она обречена на постепенное, но очевидное вымирание. И второй этап войны, которую развязал Путин, просто станет дополнительным стимулом, который ускорит эти процессы. Поэтому у меня нет никакого сомнения в том, что Россия обречена, у неё нет перспективы.

Главред: Распад России – это близкая перспектива? Это может произойти при нашей жизни? Или гораздо позже?

Владимир Огрызко: Я думаю, что мы с вами ещё поднимем бокалы шампанского и отметим это событие не только при нашей жизни, а довольно скоро.

Тимофей: Как разрешение бить по территории РФ может повлиять на дальнейший ход войны и захватнические аппетиты россиян? Запад так долго решался позволить бить ракетами дальностью 80 км, как думаете, когда будут разрешены удары ракетами до 300 км? Ещё два года Запад будет думать?

Владимир Огрызко: Сейчас этот процесс ускорится. То, что мы наблюдаем, является подтверждением того, что на Западе наконец перешли собственную "красную линию", которая их сдерживала последние два года.

Да, США в лице президента Байдена ещё продолжают бояться и искать оправдания, почему нельзя, но Европа, которая ближе к этому зверю, сделала выбор. Небольшие страны типа Дании, Нидерландов и северных стран просто демонстрируют чудеса внешнеполитической активности и смелости. Я уже не говорю о Франции, которая сейчас играет уникальную роль и становится примером политического лидерства. Думаю, такого же мы должны ожидать и от Германии, хотя здесь есть определённые моменты. Но по объёмам помощи Германия сейчас вышла в лидеры и помогает Украине всем, чем может. И информация о том, что немцы дадут очередной Patriot, является тому подтверждением.

Поэтому думаю, что перелом произошёл. Решение саммита G7, в частности, об использовании российских денег является подтверждением того, что наконец-то на Западе стали реалистично смотреть на то, что такое Россия, и поняли, что с ней нельзя договориться. А Путин этому активно помогает: последний безумный "план мира" просто подтвердил неадекватность российского диктатора. А, следовательно, понятно, что надо что-то с этим делать.

Поэтому думаю, на Западе сейчас пойдут дальше. Это не значит, что на Западе хотят развала России и хотят, чтобы вместо одной РФ возникло 15 новых построссийских государств. К сожалению, это не так. Но разве в 1991 году история послушалась американского президента или британского премьера, которые так же не хотели распада СССР? Просто есть объективные вещи, о которых мы с вами только что говорили, и которые подтачивают изнутри эту довольно трухлявую конструкцию.

Вспомните Пригожина: ещё 200 км – и он был бы в Москве. То есть тогда какое-то чудо удержало гнилой режим Путина от падения. Путин уже убегал. Что интересно, военные сидели и просто наблюдали, совсем не выступая в поддержку своего диктатора. А некоторые люди размахивали флажками и поддерживали Пригожина.

Поэтому очень многие вещи свидетельствуют о том, что режим гнилой и падёт.

Пока что для западных партнеров это худший вариант, потому что они не знают, что дальше делать. Мой ответ прост: садиться думать, формулировать свою политику, писать сценарии, понимать, с кем надо уже сейчас начинать работать внутри России и так далее.

Главред: Очевидно, что, если Россия начнёт проигрывать в Украине, то падение путинского режима ускорится. Если Запад этого боится, может ли он начать придерживать помощь нашей стране просто для того, чтобы путинский режим не рухнул и не начался хаос на территории РФ?

Владимир Огрызко: Это вполне вероятный сценарий именно потому, что на Западе нет своего сценария, что делать, когда путинский режим рухнет. Это негативный вариант для нас.

Как по мне, безопасность Украины будет реальной только в двух случаях: когда Украина будет членом НАТО, и когда возле нас не будет этого монстра. Всё остальное – это потенциальная угроза очередных нападений и войн. Потому что такова природа российского режима, и мы ничего сделать с этим не можем. Мы же не можем изменить ментальность миллионов людей: они выросли в рабстве и являются ментальными рабами, они чувствуют свободу только тогда, когда переходят через границу и могут совершать зверства на другой земле. Это их свобода. И поскольку другого не дано, пока этот монстр будет существовать на наших границах, мы будем в опасности.

Marek: Как вы оцениваете соглашение по безопасности Украины с Соединенными Штатами? На фоне остальных соглашений оно выглядит не слишком убедительно, как будто Вашингтон дал гарантии помогать ровно до тех пор, пока ему хочется?

Владимир Огрызко: Не пока хочется, а пока можется.

В конце соглашения есть статья, где говорится о том, что стороны будут выполнять свои обязательства в рамках национального законодательства и в пределах своих финансовых возможностей. Рассчитывать мы можем только на наличие политической воли президента США, но этого мало, потому что у него нет денег – деньги и разрешение на использование денег из бюджета страны предоставляет парламент. Мы видели, что происходило в течение последних шести месяцев, когда Байден хотел, а Конгресс не давал.

Так что нужно сочетание двух составляющих: политической воли президента США, каким бы он ни был, и политической воли парламента. Если эти два условия сойдутся положительно, мы сможем получать от США всё то, что нам нужно. Потому что в предыдущих статьях этого соглашения написано много правильных и хороших вещей. Если они будут выполняться, это будет серьёзной помощью Украине.

Главред: Будет ли это соглашение работать при Трампе, если он станет президентом США?

Владимир Огрызко: Нужно дождаться решения американских судов, потому что тогда станет понятно, стоит ли вообще говорить об этом. Ведь Трамп может быть осуждён, а это может отвернуть от него около трети его сторонников. Он может баллотироваться на пост президента, но – как объяснить людям, почему они голосуют за человека, которого осудили? Это сложно. Демократы даже малейший такой вердикт суда будут использовать на каждом шагу и будут уничтожать политический имидж Трампа на все 100%. Поэтому, как по мне, говорить о президентстве Трампа немножко рановато.

Главред: В Украине людей не сдерживала судимость одного из кандидатов в президенты...

Владимир Огрызко: Вы правы. Это признак того, что демократические страны страдают одним недугом – популизмом. И случай наш, украинский, и случай Трампа свидетельствуют о том, что популизм – это та раковая опухоль, которая может съесть весь демократический организм. А потом только хирургическое вмешательство, как у нас и в Америке (мятеж в Конгрессе – это тоже была крайняя форма самолечения для американской демократии), может помочь. Популизм очень опасен. Какое лекарство от него – это вопрос.

Нина М.К.: Оценивая существующий уровень поддержки и помощи Запада, сколько, по-вашему, ещё может продолжаться война? Ваш оптимистический и пессимистический прогноз?

Владимир Огрызко: Оптимистический прогноз очень прост: если мы сейчас получим всё то, что нам нужно, война может длиться ещё четыре-пять месяцев. Если помощь будет "в час по чайной ложке", война может длиться очень долго.

Главред: А если так, как нам сейчас обещано?

Владимир Огрызко: Сейчас обещано, что мы держимся этот год и практически следующий. Если к этому мы добавляем свои возможности и возможности совместного производства оружия с нашими партнёрами, получаем разрешения бить вглубь территории РФ прицельно и эффективно, то, мне кажется, это время уменьшится, и развязка для России может наступить значительно быстрее.

Анатолий:Является ли необходимым условием завершения войны смерть Путина?

Владимир Огрызко: Не смерть – устранение Путина. Это, безусловно, создаст определённые возможности для того, чтобы те, кто его устранят, и коллективный Запад, безусловно, при участии Украины, начали искать варианты, которые могли бы довольно быстро привести к завершению войны.

Здесь есть чисто психологические моменты. Сегодня олицетворением зла является Путин. И все понимают, что с ним никто за стол переговоров, даже 20-метровый, садиться не будет. И вот вдруг это олицетворение зла исчезает, и появляется мистер Х, или несколько мистеров Х, которых теоретически можно подать как нечто другое. Хотя не известно, кто устранит Путина. Но кроме того, это можно подать как способ поиска решения не с самим злом, а с чем-то другим. Хотя бы попробовать. И тогда ситуация может быть действительно другой.

Если западная часть мира сможет убедить ту группу людей, которая бы устранила Путина, в том, что ей кое-что обещано, и это обещанное будет выполнено, тогда есть шанс договориться на цивилизованных началах. По меньшей мере заставить тех людей, которые возьмут власть в России, принять справедливый ультиматум Запада. Это, по моему мнению, вполне реалистично. Но нужно одно – устранить Путина.

Gf_43: Сколько лет РФ еще способна воевать? И является ли неизбежной война России и НАТО?

Владимир Огрызко: Исходя из нынешней экономической ситуации и ввеедения санкций, у России максимум полтора-два года возможностей воевать. На днях я видел "видосик", как из Сибири на запад тянут Т-60. Это – раритеты, которые могут быть разве что в музеях. На них варят "мангалы" и будут использовать такую технику. Это означает, что у России исчерпываются последние запасы. Как можно рассчитывать на победу в войне, если ты пользуешься оружием, которому 50-60 лет, которое может несколько раз стрельнуть и на том закончить своё существование? Сколько надо танкистов, чтобы постоянно обновлять парк уничтоженных старых танков, БМП и так далее?

Плюс экономическая ситуация становится всё более угрожающей. И если санкции США против Китая начнут работать, несмотря на идеологическое и партаппаратное давление на бизнес далеко не все китайские фирмы захотят играть в такие игры, потому что они будут просто уничтожены американцами. Поэтому экономических перспектив у России становится всё меньше, а, следовательно, и меньше возможностей воевать.

Главред: А что касается войны с НАТО?

Владимир Огрызко: Физические пропорции России и НАТО составляют 1:25. И это я беру только количественные показатели, мы здесь даже не говорим о качестве. "Вундервафля", которой хвастался Путин (мол, это то, чего нет нигде в мире, это лучшее в своём классе), С-400, не работает – её просто уничтожают. Сейчас шутят, что скоро будет Чернобаевка-2 в Крыму, куда подвозят очередные С-400, и их просто механически уничтожают довольно несовременными ракетами американского производства. Что тогда говорить об эффективности современной американской военной техники?

У России в конвенционной войне с НАТО шанс на победу равен нулю. Это понятно даже не специалистам. Поэтому я себе плохо представляю, что может делать Россия в этом плане, кроме мелких покусываний шавки, которая понимает, что она не может ничего сделать с сильной собакой, но может подбежать, тявкнуть и отбежать назад. Это может быть, чтобы сказать: "Я ещё есть и могу громко лаять". И не более того.

Niko: Путин в КНДР впервые за 20 лет – зачем? За чем именно он туда ездил? За очередной порцией некачественных боеприпасов?

Владимир Огрызко: Да, именно за этим. Это ещё одно свидетельство того, что ситуация в России становится катастрофической. Путин же должен был бы быть великим лидером всего мира, а тут он опускается до того, что едет в страну, которую никто в упор не видит и которая может только угрожать своими ядерными погремушками. И едет просить какую-то довольно устаревшую технику, чтобы иметь чем ещё какой-то период времени воевать с Украиной. Это признак того, что режим хватается за последнюю соломинку. Но она ему не поможет.

Denis: Глава СНБО Литвиненко заявил, что Путин может применить ядерное оружие, если его войска будут разбиты в Украине. Во-первых, как вы оцениваете вероятность того, что будет разыгран ядерный сценарий? Путин действительно готов или блефует? Во-вторых, не заставят ли такие заявления Запад больше сдерживаться в помощи Украине, чтобы не допустить разгрома армии РФ и, соответственно, применения ядерного оружия?

Владимир Огрызко: Честно говоря, я не понимаю смысла таких заявлений. Они играют именно на то, о чём говорится в вопросе.

Путин, безусловно, не применит ядерное оружие. Потому что его уже неоднократно предупредили о том, что произойдёт в случае применения ядерного оружия: это будет последний день физического существования Путина и его окружения. В России это прекрасно понимают. Учитывая то, что Путин – большой жизнелюб (иначе для чего ему дворцы, яхты, полёты с гусями или ныряние за амфорами), это всё из разряда очередных ядерных запугиваний. А вот для чего мы подыгрываем этим запугиваниям, это вопрос.