MY.UAНовини
10 років війни, яка триває три сторіччя: розмова з Віталієм Портніковим про історичні уроки
10 років війни, яка триває три сторіччя: розмова з Віталієм Портніковим про історичні уроки

10 років війни, яка триває три сторіччя: розмова з Віталієм Портніковим про історичні уроки

Росія століттями намагалася знищити українську державність. Нинішня відкрита її збройна агресія проти України показала недосконалість існуючої моделі світової безпеки, неспроможність ефективно запобігти геноциду, що здійснюється прямо посеред Європи. Поки відбуваються політичні дискусії щодо нової безпекової моделі для світу, Україна продовжує боротися за свою державність, втрачає людські життя та свої території.

Оригінал публікації на сайті «Zmina» за посиланням

Які уроки мають винести Україна та світ з цієї війни, щоб не допустити повторення агресії? І чи взагалі засвоює світ такі уроки бо історія завжди повторюється, наче грає та сама платівка?  Якою може бути Україна після війни, чи зможе інтегруватися в модель світової безпеки і про що варто подумати вже зараз?

Про це в межах правозахисної програми Right Now 21-го міжнародного фестивалю DocudaysUA дискутували телеведуча та блогерка Яна Брензей і журналіст та публіцист Віталій Портніков.

Публікуємо найбільш важливі та цікаві моменти цієї розмови.

Чому, попри руйнівні наслідки останніх світових воєн в Європі, історія повторюється

Треба розуміти, що світ засвоює уроки на кілька генерацій. Тобто люди, які пережили Першу і Другу світові війни, засвоїли дуже простий урок, що війна – це трагедія. І різні режими у різних країнах це використовували по-своєму. 

Для демократії це був очевидний висновок, що потрібно створювати єдину Європу, тому що народи Європи перетворили власний континент на руїни двічі, на початку ХХ століття і всередині. А в Радянському Союзі цей наратив використовувався для того, щоб забезпечити лояльність населення. Ми пам’ятаємо, як наші бабусі казали: тільки б не було війни. Це був мем. Хай роблять все, що завгодно, тільки, щоб не було війни. 

Тому що люди були настільки перелякані та обезкровлені тим, що відбувалося. Перед  Другою світовою був голод, після Другої світової був голод. Це був такий досвід, після якого здавалась слушною думка, що навіть хай буде авторитарний режим, тільки, щоб він забезпечив мир.

І от десь на початку 10-х років цього сторіччя в Росії вже з’явився мем, що ми можемо повторити. Це означало, за великим рахунком, що померла генерація людей, які пам’ятали Другу світову війну. Навіть та генерація, яка керувала Радянським Союзом, це були люди, які пройшли через фронт. Останніми такими людьми були Леонід Брєжнев, Юрій Андропов і Костянтин Черненко. У кожного з них був той чи інший досвід Другої світової війни. З Михайла Горбачова почалася нова генерація людей. І продовженням її є Володимир Путін, який був дитиною в післявоєнні роки. От вам і відповідь на питання: коли згасають воєнні покоління, люди знову починають думати про війну як про продовження політики. 

Ще один приклад того, як зміна генерацій впливає на ставлення до історичних уроків, – це те, що зараз в Європі ми бачимо такий несподіваний для багатьох спалах антисемітизму. Багато хто питає, чому його не було під час попередніх воєн на Близькому Сході. Невже всім раніше подобалося, як Ізраїль проводить війни, а зараз раптом стало не подобатися? Ні. Просто померла генерація людей, які відчували себе відповідальними за Голокост. Тому що вони жили в містах, поруч з якими були табори смерті. Тому що їхні родичі самі брали участь у масовому знищенні людей. Вони не хотіли, щоб хтось вважав, що вони це акцептують. 

А ті, хто є правнуками цих людей, можуть не відчувати ніякого зв’язку і ніякої відповідальності. Тож те, що здавалося давно забутим, знову стає реальністю. Ніби всі тіні минулого знову ожили. 

До Другої світової війни кордони в Європі змінювалися як завгодно

Ще один урок – це кордони. Ми звично говоримо про те, що ми маємо відновити міжнародне право, відновити кордони європейських держав. Так не може бути. Це теж досвід Другої світової війни. До Другої світової війни кордони в Європі змінювалися як завгодно. Їх змінювали у ХІХ столітті під час війн, на різних конгресах, потім на конференціях. Жодна країна Європи не могла вважати, що в неї є усталені кордони. Навіть після Другої світової війни ці кордони, які були розділені між країнами-переможцями, не вважалися усталеними. Німеччина погодилася на те, що у Польщі такі кордони, які є, фактично тільки через кілька десятків років, після того, як ці кордони були міжнародно визнаними.

Німецька Демократична Республіка погоджувалася з польськими кордонами, Федеративна Республіка Німеччини не поспішала. Тим часом польська діаспора і еміграція в практично всіх країнах світу ніколи не уявляли собі Польщу без Львова, Вільнюса чи Гродно. Знадобилася подвижницька робота Єжи Ґедройця, щоб поляки і в самій Польщі, і за її кордонами погодилися з думкою, що, напевно, Польща в майбутньому буде існувати так, як це відбулося після Другої світової війни. Тобто частина – на німецьких історичних землях, а не на власних, які водночас є українськими історичними землями. І таких прикладів я можу навести чимало. 

І подивимось, що відбувається зараз, – знову немає усталених кордонів. Знову є анексія Криму, знову є Молдова з Грузією, які не контролюють своїх кордонів.

Ядерна зброя як зброя стримування

Так само після Другої світової війни ядерна зброя сприймалася як зброя стримування. Допоки були живі ті, хто пам’ятали або Херосіму, або принаймні випробування Атол Бікіні тощо.

Навіть радянське керівництво вважало, що це зброя стримування. Після смерті Йосипа Сталіна, здається, це був останній політик, який розглядав ядерну зброю як інструмент реального впливу, практично всюди, від Сполучених Штатів до Радянського Союзу і Китаю, вважали, що ядерна зброя не може бути застосована. Принаймні першою. 

Зараз ми бачимо абсолютно інший підхід. Тобто ми почали жити не в новому світі, а в старому світі. Чи потрапимо ми в новий світ? Звичайно, після війни потрапимо. Питання просто ціни жертв, яка кількість країн залишиться на політичній мапі, яке в них буде населення. 

Міжнародні організації завжди були обмежені, просто ми цим не цікавилися

Зараз в Україні багато говорять про те, що створені після Другої світової війни організації та інституції, покликані запобігати війнам та порушенням прав людини, показали свою неефективність та обмеженість під час вторгнення Росії в  Україну.

Але насправді це не так. Вони були обмеженими завжди. Просто тепер, коли наша країна стала частиною міжнародної політики і цього театру бойових дій, ми це відчули на собі.

Так, Організація Об’єднаних Націй завжди мала обмежені можливості, тому що вона створена насамперед для того, щоб запобігти можливості нової війни і нової ядерної війни. І саме так створена Рада безпеки ООН. Вона завжди могла діяти тільки за умови консенсусу постійних членів Ради безпеки ООН. І достатньо згадати всі конфлікти, в яких брала участь ООН, щоб ми побачили, що там, де є консенсус, є результат. Там, де немає консенсусу, – немає результату. А в нашому випадку немає консенсусу.

Згадаймо цю відому історію із загибеллю Генерального секретаря ООН Дага Хаммершельда в Конго, коли він намагався, враховуючи свої уявлення про дипломатичні повноваження, врегулювати конфлікт в цій країні. Це закінчилося авіаційною катастрофою, тому що дуже багато було гравців. Ми не знаємо, це конспірологія чи випадок, але ця історія з Хаммершельдом є ілюстрацією ефективності міжнародних організацій.

Теж саме можна сказати про Червоний Хрест. Під час всіх війн, в яких він брав участь, з часів ще Флоріс Найтінґель, було так: коли їх допускали, вони йшли, коли їх не допускали, вони не йшли. Коли були країни, які поважали Червоний Хрест, то Червоний Хрест міг діяти. Коли були країни, які не поважали Червоний Хрест, так як це відбувається у сучасній Росії, то Червоний Хрест не міг діяти. Просто ми були завжди осторонь цього процесу, тому що ми не були державоутворюючою силою. Навіть якщо там в ООН знаходилося місце Української РСР, то це була абсолютно фіктивна історія. І тепер ми стикаємося з тим, з чим багато країн світу стикалися в період з 1945-го по 2022 рік. 

Тобто ці організації не можуть працювати інакше, бо працюють в умовах консенсусу. Просто ніхто не може країну, яка має ядерну зброю чи яка має ефективний контроль на своїй чи чужій території, примусити щось робити. Можна, звичайно, керівника цієї країни оголосити в розшук Міжнародним кримінальним судом, але це теж діє лише на певній частині світу. Я, на відміну від багатьох наших співвітчизників, вважаю ООН ефективною структурою до того моменту, як почнеться ядерна війна. Коли перші ядерні бомби, стратегічні, впадуть на Москву і Вашингтон, це буде означати крах Організації Об’єднаних Націй. 

На майбутній конференції по безпеці в Європі вже точно буде Китай

Що потрібно для того, щоб в існуючих умовах збудувати новий світ з новою архітектурою безпеки?

Принаймні я можу сказати одну річ –  європейського будинку вже не буде. Якщо раптом буде ситуація, коли вдасться зібратися на нову конференцію з безпеки і стабільності в Європі, то, скоріше за все, одним з учасників цієї конференції буде голова Китайської Народної Республіки. Принаймні практично всі європейські країни будуть намагатися його туди затягнути, посадити, щоб він щось підписав. Це треба чітко усвідомити. А в 1975 році ніхто не бажав там тодішнього керівника Китаю Мао Цзедуна бачити. Просто про це навіть і не думали, що йому там робити. А зараз Китай – це абсолютно очевидна сила. Так як раніше президент США ставив такий підпис в Гельсінкі. Тому що вважалось, США – гарант безпеки в Європі. Тепер стає очевидним, що без Китаю її також не побудуєш. Це перший момент.

Другий момент. Я, чесно кажучи, не дуже думаю про нову архітектуру. З однієї простої причини. Нова архітектура абсолютно точно відбудеться. Історія людства має такий вигляд, що після силового зіткнення того чи іншого завжди приходить час побудови нової архітектури безпеки. Питання для нас зовсім інше. Це буде будуватися з нами чи без нас? 

Головне питання — зберегти державність, бо росіяни не повторюватимуть помилок 1920 року

Питання в тому, чи буде у нас взагалі українська державність. Ми зараз це питання вирішуємо, і воно абсолютно не вирішено. Тобто люди, які вважають, що питання сталої української держави є вирішеним, дуже помиляються. Українська держава може в наступні роки зникнути, так, ніби її ніколи не було, як це вже було у 1920 році. І наше завдання якраз цього не допустити. Тому що ми весь час обговорюємо якісь абсолютно для мене дитячі питання. Яку кількість територій ми можемо звільнити, яку не звільнити, який коридор перервати, який не перервати, як ми будемо вирішувати питання деокупації територій, що робити з російськими громадянами, які там живуть, що робити з майновими їхніми правами, які гроші потрібні на відновлення України. Це все прекрасно. Збираються міжнародні конференції. Вже кілька фешенебельних швейцарських курортів бачать дипломатів, які цим займаються.

Але я вважаю, що ми маємо обговорювати абсолютно іншу проблему. Проблему збереження української держави на політичній мапі і проблему збереження українського народу. І ми ще маємо розуміти одну річ. Росіяни більше не повторять помилок 1920 року. У 1920 році вони були настільки налякані українським і не тільки українським національним рухом, що були готові дозволити собі симулякри. Симулякри національних державностей скрізь. І в Україні, і в Грузії, і в Білорусі, і в Азербайджані, і в Вірменії, і навіть в Татарстані, і на Кавказі, там, де створювали чеченці Інгушетію чи Кабардіно-Балкарію, всюди були симулякри національних держав. І ті люди, які прийшли до влади в Росії після 90-х років, і особливо вже в путінський час, коли була встановлена диктатура ФСБ, вони точно зрозуміли, що з такими симулякрами усталену державу не побудувати.

Тому більше ніякої української держави, якщо росіяни захоплять нашу територію, не буде ані поруч з Росією, ані в Росії. Буде просто Росія. І буде повна, тотальна русифікація населення. Як це буває, можете подивитися по Російській Федерації. Велика кількість народів Росії втрачає свою рідну мову протягом останніх 20–30 років із космічною швидкістю.

За комуністів такого не було. Тому що вони вважали, що вітрина інтернаціоналізму сприяє їхній владі. Ці люди так не вважають. Це влада шовіністів. Це, якщо хочете, та історія, коли холоп забрався в барський будинок і намагається там керувати так, як керували за 100 років до нього. І якщо там, умовно кажучи, з російською аристократією, можна було про щось говорити, балотуватися в якусь державну думу і вимагати прав для української мови, як це робили більшовики в одній з тих державних дум, які були обрані ще за імператора. То з цими людьми так не буде. Це абсолютно інша держава, і ми просто чітко маємо усвідомлювати, з чим ми маємо справу. І тому цей вибір дуже простий. Або Україна, або не Україна. От і вся історія моменту. 

Якщо війна затягується, треба чекати на новий конфлікт. Наразі маємо Ізраїль

Урок, який вже можна винести з російсько-української війни в контексті глобального протистояння демократії та диктатур, це те, що довгі війни перетворюються на справжню ракову пухлину. Тобто, якщо війна є довгою, чекайте на новий конфлікт. У вразливому місці. Бо якщо автаркія не перемагає швидко, вона намагається розпорошити сили ворога і створює нові конфлікти там, де це можна зробити.

Ось тому Близький Схід був приречений. Це ж не відбулося само собою. Це наради в Москві, в Тегерані, може навіть в Пекіні. Це поїздки лідерів ХАМАСу, це поїздки лідерів Хезболи, це питання, що ви можете зробити. Може, також не розраховували на такий довгий конфлікт. Але принаймні на удар, який розбалансує цивілізований світ набагато більше, ніж українська війна. Тому що поки була просто війна в Україні, було в принципі абсолютно все очевидно. Захід допомагав Україні, Глобальний Південь здебільшого дотримувався нейтральної позиції. А коли почався конфлікт на Близькому Сході, почався ще й гострий конфлікт між Заходом і Глобальним Півднем.

Крім того, почалися конфлікти на самому Заході. Тому що одні західні країни, як США, кажуть, що треба дати Ізраїлю можливість захищатися і знищити терористів. А інші західні країни, які разом із цим підтримують Україну, кажуть, ні, ми будемо визнавати незалежність Палестинської держави. Президент Володимир Зеленський приїздить до Мадрида, і Прем’єр-міністр Педро Санчос з одного боку говорить, що ми будемо допомагати Україні зброєю, і його за це критикують ліві, його політичні партнери, а з іншого, говорить, що ми будемо визнавати Палестинську державу, і його критикують за це праві опоненти, які набувають все більшого авторитету. І таким чином виявляється, що і сама Іспанія як суспільство абсолютно розколота, тому що ультраправі політичні сили проводять проізраїльські мітинги.

Ці сили, які ще недавно вважалися авангардом антисемітських настроїв в Європі, йдуть з ізраїльськими прапорами, і частина з них, до речі, ще й підтримує Україну у війні. А ультраліві сили, які завжди здавалися антиімперіалістичними, підтримують, по суті, Росію і Путіна, і готові підтримати ХАМАС. Тобто все починає змінюватися на свою антитезу на наших очах.

Чому диктатури завжди проактивні, а демократії – ні

Може здатися, що саме зараз диктатури більш проактивні, йдуть на крок попереду, розпалюють конфлікти, а умовний західний світ на це реагує.

Але насправді так було завжди. Наприклад, коли почалася Друга світова війна, США не хотіли брати в ній участь. 

Коли був наступ, атака японців на Перл-Харбор, це Японія оголосила війну США, а не навпаки. Ба більше. В Овальному кабінеті тодішнього президента Франкліна Рузвельта обговорювалось питання, чи потрібно оголосити війну Німеччині. Вирішили, що ні, тому що США не мають брати участь в європейській війні. Це Німеччина оголосила війну США.

А тепер завжди виникає питання: що було б, якби Адольф Гітлер виявився мудрішим, і не оголосив би?

Тоді США не були б на європейському театрі бойових дій. Вони, швидше за все, утримались би від участі. І довелося б знищувати Німеччину руками Великої Британії, Радянського Союзу. Я думаю, що Німеччина все одно б загинула, враховуючи її демографічний потенціал на той час і демографічний потенціал Радянського Союзу. Але так могло б статися, що в цьому залі було б не так багато людей, як зараз.

Тому що просто довелося б закидати ще 10–15 мільйонами трупів німецьких солдатів на Східному фронті і далі. Тобто треба розуміти, що, може, ми з вами знаходимося тут, саме завдяки тому, що Адольф Гітлер оголосив війну США і таким чином змінив хід війни.

А демократії не можуть реагувати проактивно з однієї простої причини. Це електоральні режими. Політик в демократичній країні ніколи не може сказати своїм громадянам: “Йдемо на війну”. Він завжди говорить, що ми захищаємо свої цінності, свою державу. Захищаємо, а не нападаємо. А політик в диктатурі, він же теж зараз захищається. Просто він говорить своїм співвітчизникам, що це захист. Вони або хочуть вірити, або змушені вірити. У них немає іншого виходу, тому що вони нікого не обирають. Путін може бути президентом Росії стільки, скільки йому заманеться.

В Китайській Народній Республіці взагалі ніколи не було ніяких виборів. Що керівництво Комуністичної партії Китаю вирішить, те і буде. Тому вони мають набагато більшу свободу дії.

Тобто, якщо диктатор хоче розпочати велику війну, як про це свідчить досвід і путінської Росії, і гітлерівської Німеччини, і фашистської Італії, він має спочатку поховати демократію, щоб діяти із вільними руками. І для мене завжди було цікаво в 90-ті роки, після розпаду Радянського Союзу, як Росія, яка не погоджуватиметься існувати в тих кордонах, буде готувати своє суспільство до війни. В умовах коли воно взагалі не хоче воювати і вже погодилося з новою політичною реальністю. Як росіянам пояснити, що треба всі зусилля вкладати на відновлення кордонів Радянського Союзу? Просто. Перша чеченська війна. Тероризм. Вибухи будинків. Друга чеченська війна.

І ми вже маємо абсолютно інше суспільство. Знищення незалежних медіа, знищення незалежних політиків, Єдина Росія. Це підготовка не просто до моноправління, це підготовка до війни.

І, до речі, в Німеччині в 30-ті роки було так же. Підпали Рейхстагу, Кришталева ніч, провокації політичні. І потім німецьке суспільство було готове до війни. Суспільство, яке дуже боялося війни, тому що вони пережили Першу світову війну. 

Як українцям після війни не забути про те, що Росія може напасти знову  

Чи винесемо ми уроки і чи будемо ми через 100 років після сьогоднішньої війни готові до того, що Росія може напасти знову, залежить, по-перше, від того, як сприйматиме себе населення, яке залишиться на території України, яким воно буде. Бо приклад Грузії якраз говорить про те, що у людей може бути один запит – запит на мир. І таким чином головна ідея буде про те, що треба домовитися з Росією про співіснування. Якщо Захід нас не зміг захистити, війна почалася, а тепер нам нормальних гарантій безпеки не дадуть, то нам потрібно прислухатися до Росії.

І це може створити досить непросту ситуацію, коли ми державність формально збережемо, а Україну фактично ні. Чи може так бути? Може бути. Я просто вважаю, що в будь-якому разі нам потрібно зараз подумати якраз про збереження державності, а потім вже вирішувати інші проблеми.

Також все буде залежати від того, який вигляд ми матимемо після війни. Будемо в НАТО, в Європейському Союзі, а Росія буде все більше і більше підпадати під вплив Китаю, це одна історія. Не будемо в НАТО, в Європейському Союзі, залишимося між Росією і Заходом. І Росія буде позиціонувати себе як самостійна сила на пострадянському просторі вже тому, що ми нікуди не потрапимо, і інші колишні радянські республіки будуть її боятися, навіть якщо в них будуть особливі стосунки з Китаєм.

Тобто є багато варіантів. Якогось єдиного варіанту немає. Я не знаю, наскільки зараз змінилася свідомість людей, тому що ми знаходимося у час війни, і це сильний шок. Після війни ми щось зрозуміємо. Тому, коли я весь час чую ці цифри соціології, я не вірю жодній. Тому що я весь час кажу, що українське післявоєнне суспільство буде відрізнятися від воєнного, так як воєнне відрізняється від довоєнного. Це три різні суспільства. І ми не знаємо, яким буде післявоєнне. Ми навіть не знаємо, кому буде місце в тому суспільстві, а кому не буде. Ми не знаємо, який вибір це суспільство зробить. Тому що воно буде травмоване і розчароване. 

Ми багато сприймаємо через міфи минулого. Знову таки, тому що ми не жили в воєнні часи реальні. Для нас є абсолютно очевидним фактом, що умовно 8 травня 1945 року, коли закінчилася війна, всі були неймовірно щасливими, плакали, сміялися, обнімалися. 

А ви уявляєте собі, що з людьми було наступного дня? Що почалося після війни? І в Європі, і в Радянському Союзі? Як люди жили в залізничних вагончиках на станціях німецьких міст, чи просто в землянках в Радянському Союзі? Як це було все серед руїн? Наскільки люди себе відчували щасливими, я не знаю. Це ж велике питання. І знову таки, як себе почували люди, які були на території, якої реально не торкнулась війна? Це ж теж величезна територія, принаймні в Радянському Союзі. І люди, які жили на території, через які пройшла війна. Ось тут місто в руїнах, в яке не пускають населення. І ось десь, умовно кажучи, Ташкент чи Тбілісі. Там теж втрати, горе, але це міста, які не були розбомблені, не були знищені. Це абсолютно інша історія. Кожен із вас знає свою сімейну історію післявоєнну. Вона не є щасливою. Щастя починається приблизно через 15 років. Чому для радянських людей такою щасливою була брежнєвська епоха, що вони її досі згадують? Тому що це практично 20 років після війни. Ось коли можна було просто пожити без страху.  

Тому ми говоримо зараз про те, що ми не будемо після війни знаходитись в країні щасливих людей. І нам потрібно думати, як цим людям пояснити важливість того, що вони мають відбудовувати країну для майбутнього. Самі, за власною волею. Тому що Радянський Союз міг їм просто наказати: “Будуйте і все! Їдьте на цілину”. А у нас так не вийде, ми живемо в демократичному світі. 

Але на цьому етапі, після 10 років війни, ми маємо принаймні усвідомити просту річ, що взагалі ця країна має сенс, якщо вона українська. Тому що виникає весь час питання, за що гинуть люди, за що вони страждають, чому вони не можуть сподіватися на якусь перспективу, за що? Просто за конкретну територію? За кордон, який був накреслений на географічній мапі олівцем Йосифа Віссаріоновича Сталіна? 

Ні. Мені здається, що люди воюють саме за Україну, за те, щоб українці залишилися українцями. І могли, як українці, брати участь у побудові того європейського проєкту, який, я сподіваюся, виживе на всіх цих вітрах. І це важлива річ. Це усвідомлення з суспільством цього завдання. Це державна політика. Це позитивна програма ідентичності.

Але для цього потрібна знову така державна політика, щоб держава могла пояснити громадянину, що це не сільська культура, не сільська нація, що бути українцем не принижує. Адже що робила імперія? Вона завжди пояснювала: якщо тобі потрібно бути кимось, а не місити якесь там багно, – в Московський університет, в Большой театр.

От у нас Київська опера зі співаками, які були золотим фондом світової опери у 60–70 роках ХХ століття. Про це майже ніхто ніколи не згадує. Завжди вважали, що Україна може презентувати тільки народні пісні, народну культуру, фольклор. А якщо йдеш далі від фольклору, ну тоді співай в Москві чи в Петербурзі, не повертаючись сюди. Були також певні співаки на різних оперних сценах світу, але ж ідея все одно була така: якщо ти звідси вирвався, ти сюди вже не маєш повертатися, це нижчий рівень.

І тільки зараз ми починаємо розуміти, що в принципі Україна така сама європейська країна, як всі інші. Що у нас є класична музика, є опери і балети, є живопис, є архітектура, що у нас є довга історія літератури. А весь час нам намагалися пояснити, що цього у нас немає. І що взагалі те, що українською мовою робиться, воно для того, щоб описати село і жнива. 

Отже головне завдання на сьогодні – це зберегти українську державність. А потім в цій українській державності зберегти українськість.

Що таке українськість у сучасній незалежній Україні

Ви питаєте, що таке українськість – це етнічне поняття, чи політичне?

Я думаю, що це навіть питання не політичне, а громадянське. Це питання самоідентифікації. І так, очевидно, що українці протягом століть зберігалися саме як етнічний проєкт. Тому що ніякої іншої можливості зберігатися інакше й не було. Тому що, якщо була б спроба перейти на якусь ознаку політичної нації, то ти просто розчинявся в імперії. І практично всі народи Російської імперії виступали в ролі етнічних проєктів. Я свого часу писав статтю в часописі “Сучасність”, здається, це було в 90-му чи 91-му році, під назвою “Українські євреї як рідкісний птах”.

Це було таке есе, і там була така проста ідея, чим український єврей відрізняється, скажімо, від польського єврея. Польський єврей, як правило, знає єврейські національні традиції, може бути релігійним чи нерелігійним, може знати ідиш, чи не знати ідиш. Але він добре знається і на польській культурі, розмовляє польською мовою. Оце такий типовий польський єврей, як це сприймають поляки.

А тепер подивимося на українського єврея. Український єврей теж може знати єврейські традиції, бути частиною громади, чи бути вже світською людиною просто з пам’яттю про своє національне походження. Але, як правило, він розмовляє російською мовою і знає про російські культурні традиції. І сам українець, з яким він зустрічається, теж розмовляє з ним російською мовою. І вони разом обговорюють роман Булгакова. І це є те, що їх зближує. Тому що сам українець знаходиться у власній герметичності і не хоче туди нікого пускати. І єврей знаходиться у герметичності. І це, до речі, не жарт. 

Я нещодавно бачив фільм за участі відомого українського актора Миколи Яковченка. Його зняв, здається, Леонід Осика. Цей фільм довго лежав на полиці. Там було закінчення фільму, де сидить сім’я в звичайній київській квартирі. Вони співають українською мовою романс. І це такі відомі радянські актори. Я взагалі здивувався, що вони там сидять і співають українською мовою, тому що я взагалі ніколи їх не бачив в таких ролях.

Для мене ця сцена була, як якась блискавка. Я можу пояснити, чому. Тому що я вперше таке бачив, що збирається просто київська сім’я, розмовляють українською мовою і співають українських пісень. Тому що я згадав свої сімейні свята, коли збиралися люди, велика сім’я – по 20–25 осіб єврейського походження. Вони співали єврейські пісні, говорили на якісь єврейські теми. І я сидів там маленькою дитиною і думав: от в квартирі за стінкою, напевно, сидять радянські люди і співають Дєнь Побєди. І не дай Боже, щоб вони взагалі дізналися, що ми ось так живемо. Не треба їм навіть розповідати, тому що вони вирішать, що ми якісь не такі люди. Нехай. І тут я раптом зрозумів, що там. за стінкою, могла сидіти українська сім’я. І так, швидше за все, й було. З українським хлопчиком, який думав: а там вони, напевно, співають Дєнь Побєди. Боже, який жах. Не треба навіть з ними особливо спілкуватися. Ми з ними зустрінемося і питаємо: “Ви чітали послєдній номер “Нового міра”? 

Це, кажуть тепер, була стратегія самозбереження. А в незалежній Україні це може бути інакше. Я вважаю, що ми є політичною нацією саме тому, що українство як цінність розділяється людьми різного походження, етнічного. Це політичний і громадянський проєкт. Я це побачив на власні очі на Майдані 2013 року. Там був концерт Вакарчука, і в останній момент Славко почав співати гімн. І я стою поруч зі своїми колегами, які молодші за мене на років 10, 15, 20, кожен по-різному.

І вони співають гімн і плачуть. І я, як людина, яка все ж таки виросла в Радянському Союзі, раптом думаю, що серед них немає жодного етнічного українця. І я не етнічний українець. В цій групі людей, там з 5 чи 6 осіб, етнічних українців немає. І вони співають гімн України.

Це означає, думаю я, що я врешті-решт переміг. От я бачу наочно свою власну перемогу. Тому що врешті-решт є політична Україна. Не треба людині бути українцем. Етнічно. Ходити в вишиванці, яку вишила його бабуся, хоча це прекрасно, але просто ви маєте розуміти, що у єврея чи поляка такої вишиванки немає. Не про це мова.

І ця людина відчуває до цієї країни таке ж ставлення, як у етнічного українця. Тобто українці вийшли за кордони етнічного проєкту. І це з багатьма людьми, до речі, відбулося, я маю на увазі, і з самими українцями, і не українцями, тому що було чимало українців, які не були частиною цього проєкту.

Ось що важливо. Особливо в південних і східних регіонах нашої країни, треба правду говорити, що вдалося це зробити ось так. А тепер нам дуже важливо, щоб ця приналежність була не приналежністю з ненавистю, а приналежністю самоусвідомленістю, з любов’ю. Щоб людина хотіла бути українцем, політичним українцем, громадянським українцем, тому що їй просто хочеться ним бути. А не тому, що його образили росіяни своїм нападом. Тобто не від реакції. Тому що це весь час була реактивна цивілізація. Українська Народна Республіка була проголошена після лютого 1917 року. Незалежність УНР була проголошена після жовтневого перевороту 1917 року. Незалежність України в 1991 році була проголошена після серпня 1991 року, після путчу.

Всі ці зміни в українській свідомості відбувалися завжди тоді, коли росіяни щось таке робили, що українцям загрожувало. Це ефект їжака. 

Команда «Детектора медіа» понад 20 років виконує роль watchdog'a українських медіа. Ми аналізуємо якість контенту і спонукаємо медіагравців дотримуватися професійних та етичних стандартів. Щоб інформація, яку отримуєте ви, була правдивою та повною.

До 22-річчя з дня народження видання ми відновлюємо нашу Спільноту! Це коло активних людей, які хочуть та можуть фінансово підтримати наше видання, долучитися до генерування спільних ідей та отримувати більше ексклюзивної інформації про стан справ в українських медіа.

Мабуть, ще ніколи якісна журналістика не була такою важливою, як сьогодні.
Долучитись
Поділитися
Поділитися сюжетом
Джерело матеріала
Згадувані персони
"Тепер я це відчула": Олена Шоптенко зробила гучне зізнання
GlavRed
2025-09-06T02:03:10Z
Ким б могли бути герої "Володаря перснів" в реаліях війни в Україні? В мережі віруситься смішний тренд
Telegraf
2025-09-06T01:30:31Z
56-річна Дженніфер Лопес посвітила глибоким декольте у напівпрозорій сукні
Gazeta UA
2025-09-06T01:21:16Z
"Бухати": покинутий Пресняков розповів про свій стан після розлучення
GlavRed
2025-09-05T21:27:54Z
Не тільки "Бітлджюс": 4 найкращі фільми з Майклом Кітоном
24tv
2025-09-05T20:54:30Z
Як одна з головних героїнь серіалу "Всі жінки – відьми" відреагувала його на українську назву
24tv
2025-09-05T20:09:53Z
Дніпро: ріка, що зберігає тисячолітні секрети України
GlavRed
2025-09-05T19:27:43Z
Назавжди залишилась у моєму серці, – співак Julik назвав улюблену країну
24tv
2025-09-05T19:18:00Z
"Ще одна Каменських": Анастасію Приходько розкритикували через допис російською мовою
24tv
2025-09-05T19:15:06Z
Ринок палива розділився: де у столиці продають найдорожчий А-95
Хвиля
2025-09-06T02:15:30Z
Побачимо, скільки ви протримаєтесь: міністр фінансів США про мита проти Індії
ГЛАВКОМ NET
2025-09-06T01:48:46Z
На розвиток Центрів життєстійкості з бюджету виділять ₴1 мільярд
УкраинФорм
2025-09-06T01:30:20Z
ЄС оштрафував Google майже на 3 мільярди євро: Трамп взявся за погрози
24tv
2025-09-06T01:03:46Z
Гуманітарне розмінування: за рік в Україні очистили 3,4 тисячі гектарів агроземель
УкраинФорм
2025-09-06T01:03:44Z
РФ поспішає під'єднатися до Запорізької АЕС до опалювального сезону: чим це загрожує Україні, — Андрющенко
Фокус
2025-09-06T01:00:16Z
На Донеччині обмолотили понад 65 тисяч гектарів зернових та зернобобових - ОВА
УкраинФорм
2025-09-05T23:39:18Z
У Малайзії запустили перший у світі банк на базі ШІ
InternetUA
2025-09-05T22:42:13Z
Комп'ютерний збій паралізував рух поїздів у Сан-Франциско
InternetUA
2025-09-05T20:27:29Z
Підхід до мобілізації зміниться: які нововведення готують
Знай
2025-09-06T02:30:58Z
Путін не диктуватиме умови миру - прем’єр Канади
УкраинФорм
2025-09-06T02:24:42Z
Ядерка, армія, нейтральність: експерт пояснив, що Україна має багато альтернатив НАТО
Знай
2025-09-06T02:21:53Z
США та ЄС запланували переговори щодо санкцій проти Росії: названо дату
ГЛАВКОМ NET
2025-09-06T02:21:36Z
Спільні оборонні проєкти та санкції проти РФ: Стефанчук зустрівся з президенткою Бундестагу
УкраинФорм
2025-09-06T02:03:16Z
"Може приїхати до Києва": Зеленський відповів на пропозицію Путіна провести зустріч у Москві
Фокус
2025-09-06T02:00:59Z
По-іншому не спрацює: з якою умовою Україна може погодитися на замороження боїв
24tv
2025-09-06T01:45:47Z
Польща просить своїх громадян негайно покинути Білорусь: що передувало
24tv
2025-09-06T01:06:37Z
Пентагон провів ребрендинг: «Міністерство війни» тепер на вивісках та в соцмережах
ГЛАВКОМ NET
2025-09-06T00:54:43Z
Двох іноземців судитимуть за збут понад 30 тисяч фальшивих доларів
УкраинФорм
2025-09-06T01:51:06Z
Суд дав 14 років тюрми охоронцю російської катівні, яка діяла у Херсоні
УкраинФорм
2025-09-05T23:00:44Z
У Харкові викрили шахраїв з фейковим додатком Дія: як працювала схема
InternetUA
2025-09-05T21:48:05Z
Літній водій викинув автомобіль через шість смуг руху, і це трапилося не у Флориді
Топ Жир
2025-09-05T21:36:24Z
Пішов чорний густий дим, евакуювали відвідувачів: у Москві загорілася Третьяковська галерея
Фокус
2025-09-05T20:30:33Z
Потужні магнітні бурі атакують країну: названо небезпечні дати
GlavRed
2025-09-05T20:27:10Z
Руйнівна сила: землетрус магнітудою 9.2 та його наслідки
GlavRed
2025-09-05T19:27:49Z
15-річний учень планував напасти з ножем на школу Закарпаття і транслювати це все в прямому ефірі — Клименко
InternetUA
2025-09-05T19:27:14Z
У Херсоні на російській міні «пелюстка» підірвався підліток - його госпіталізували
УкраинФорм
2025-09-05T18:52:25Z
6 вересня - Михайлове чудо, що сьогодні не можна робити, яке сьогодні свято, все про цей день
Комсомольская правда
2025-09-06T02:33:22Z
У Литві вмикатимуть сирени, якщо в повітряному просторі виявлять безпілотники
УкраинФорм
2025-09-06T02:19:06Z
У Левів буде насичений день: гороскоп на 6 вересня
24tv
2025-09-06T02:03:51Z
Грошова допомога для ВПО в Одеській області: хто може втратити виплати
Политека
2025-09-06T02:00:21Z
США прискорюють передачу Україні нових крилатих ракет
ZN UA
2025-09-06T01:51:58Z
Чи гріх фарбувати волосся: священник вказав на важливий нюанс
GlavRed
2025-09-06T01:39:06Z
В Україні запрацювала електронна система розподілу інтернів на бюджетні місця
Хвиля
2025-09-06T01:30:30Z
Скандал у столичній гімназії через шорти: мережа вибухнула мемами про одяг директорки
ГЛАВКОМ NET
2025-09-06T01:12:49Z
Михайлове диво 2025: що в жодному разі не можна робити 6 вересня
GlavRed
2025-09-06T01:03:13Z
Сім ознак недосипання, які не варто ігнорувати
Gazeta UA
2025-09-06T01:39:21Z
В якому віці пізній сніданок може впливати на тривалість життя
Gazeta UA
2025-09-05T21:42:44Z
Медзаклади у прифронтових громадах отримають додаткові виплати - Ляшко
УкраинФорм
2025-09-05T20:30:18Z
Набряки на обличчі та під очима: як їх прибрати
GlavRed
2025-09-05T20:27:04Z
На Київщині в зоопарку виявили сказ: як вберегтися від смертельної хвороби
Telegraf
2025-09-05T19:51:37Z
Для настрою та здоров'я: які кімнатні рослини обов'язково мають бути у вас вдома
24tv
2025-09-05T19:03:11Z
Вісім продуктів для довголіття: що має бути у тарілці після 40
Gazeta UA
2025-09-05T18:29:28Z
Без ліків і без шансів: чому українські онко- та орфанні пацієнти залишаються сам на сам із хворобою
Telegraf
2025-09-05T18:24:33Z
Урожай влітку здивує всіх: що потрібно зробити з лохиною у вересні
24tv
2025-09-05T09:33:49Z
Waymo непомітно виривається вперед у змаганні з Tesla за створення безпілотних таксі
Топ Жир
2025-09-06T01:21:07Z
Канада відкладає введення обов’язкових норм для електромобілів на тлі торгової війни з США
Топ Жир
2025-09-06T00:21:11Z
Чому General Motors скорочує виробництво електромобілів після найуспішнішого місяця продажів
Топ Жир
2025-09-05T23:51:29Z
BMW готує революційні зміни для своєї базової кросоверної моделі в епоху Neue Klasse
Топ Жир
2025-09-05T23:21:25Z
State Farm звинувачують у заниженні виплат 37 тисячам водіїв завдяки таємничому алгоритму списання автомобілів
Топ Жир
2025-09-05T22:21:54Z
Вартість Toyota Highlander значно зростає, перевищуючи ціну на Grand Highlander
Топ Жир
2025-09-05T20:21:47Z
Mazda значно підвищує ціни на автомобілі до $1805 на тлі падіння літніх продажів
Топ Жир
2025-09-05T19:51:33Z
Сотні викрадених автомобілів вилучені в результаті розкриття схеми контрабанди в Мічигані
Топ Жир
2025-09-05T18:51:09Z
Opel представляє ексклюзивний фургон Combo Tech
AutoCentre
2025-09-05T18:30:49Z
Відео незламного херсонського кавунчика розчулило українців
Telegraf
2025-09-06T01:33:29Z
В одному з районів столиці різко погіршилась якість повітря
ГЛАВКОМ NET
2025-09-06T00:30:41Z
Рівненщина зустріла 11-й евакуаційний потяг з Донецької області
УкраинФорм
2025-09-06T00:15:13Z
Прикордонники на Вовчанському напрямку взяли в полон двох засуджених росіян
УкраинФорм
2025-09-05T22:12:03Z
У Києві протестують проти посилення покарання для військових
1News
2025-09-05T21:57:42Z
Як це було: хронологія Слобожанського контрнаступу Сил оборони України 2022 року
Мій Харків
2025-09-05T21:18:43Z
Лінія фронту станом на 5 вересня 2025. Зведення Генштабу
ГЛАВКОМ NET
2025-09-05T19:57:45Z
На це дуже скаржаться Z-воєнкори: ексспівробітник СБУ вказав на дивні дії росіян
24tv
2025-09-05T19:00:52Z
На 78-му кілометрі траси Київ – Одеса відновили роботу вагового комплексу
AutoCentre
2025-09-05T18:30:45Z
Залишаться соковитими до весни: коли викопувати буряк та моркву
Gazeta UA
2025-09-06T00:57:30Z
Город у вересні: що посіяти, щоб насолоджуватися зеленню та овочами до зими
GlavRed
2025-09-06T00:36:31Z
Є ризик втратити спокій і гармонію: що краще прибрати з полиці у кімнаті
Telegraf
2025-09-06T00:18:16Z
Туристи відкрили казкове місто Рай: його вулички та замок закохають у магію старовини
24tv
2025-09-05T20:36:31Z
Бактерії та грибки на речах з секонд-хенду: який одяг не можна купувати
24tv
2025-09-05T20:15:39Z
Найситніша гуцульська страва: готуємо шупеня – автентичний рецепт, який варто спробувати усім
24tv
2025-09-05T19:45:29Z
Як приготувати яєчню без перевертання: кулінарка розповіла про швидкий спосіб
24tv
2025-09-05T19:39:39Z
Поради від садівників: 5 рослин, які можна посадити в затінку біля паркану
24tv
2025-09-05T19:00:56Z
Сирна піца з фільму "Сам вдома": як приготувати легендарну випічку
Gazeta UA
2025-09-05T18:29:39Z
Apple готує нові кольори для Vision Pro та HomePod mini
InternetUA
2025-09-06T02:03:28Z
Катастрофічний сценарій: двом країнам загрожує знищення через зміну клімату
GlavRed
2025-09-06T00:27:35Z
OpenAI готує платформу для пошуку роботи, яка може стати альтернативою LinkedIn
InternetUA
2025-09-06T00:03:05Z
У шведському болоті знайшли поселення віком 5 тис. років
Gazeta UA
2025-09-05T22:42:56Z
Китайський ШІ перетворить ваші пам'ятні фотографії на 3D-світи, якими можна прогулятися
InternetUA
2025-09-05T21:21:45Z
Заробіток Ілона Маска у трильйон доларів вимагає лише невеликого світового панування, нічого особливого
Топ Жир
2025-09-05T21:06:43Z
Таємничий міжзоряний об'єкт у Сонячній системі: з’явилися нові дивовижні зображення
TSN
2025-09-05T20:06:23Z
Хакери атакують смартфони: Google випустила екстрене оновлення безпеки для Android
TSN
2025-09-05T19:48:38Z
Найпростіший спосіб: як приховати непривабливий сміттєвий бак у дворі
24tv
2025-09-05T19:00:18Z
Скільки дітей у Володимира Кличка: чи бере участь у вихованні
24tv
2025-09-06T02:09:45Z
Супертест на IQ: знайдіть 3 відмінності на зображенні баскетболістів за 23 с
GlavRed
2025-09-06T00:27:25Z
"Фортеця Європи": фанати збірної України нагадали про війну на матчі з Францією
24tv
2025-09-05T22:12:21Z
Україна – Франція: небезпечні моменти «синьо-жовтих»
ГЛАВКОМ NET
2025-09-05T21:51:26Z
"Важка гра": Ребров прокоментував поразку збірної України від Франції у відборі ЧС-2026
ZN UA
2025-09-05T21:39:42Z
Бондаренко, Очеретько та Волошин дебютували у складі збірної України
Football.ua
2025-09-05T21:33:10Z
"Я на боці України": скандальний новачок Динамо прокоментував проросійські пости у соцмережах
24tv
2025-09-05T21:27:39Z
Молодіжна збірна України з футболу з розгромної перемоги стартувала у відборі на Євро-2027
ZN UA
2025-09-05T21:03:20Z
Нкунку, Рабьо та Леау мають найвищі зарплати у Мілані — Calcio e Finanza
Football.ua
2025-09-05T20:54:35Z