Виїхати важко, у людей немає грошей: ексклюзивне інтерв'ю з Іриною Верещук про жахи окупації

Утім, іншого шляху для укрїнців, як виїхати – немає. Міністерка з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Ірина Верещук в екслюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповіла з якими жахами зіштовхуються люди на тимчасово окупованих росіянами територіях і як ворог шантажує українських військових, деталі – далі у матеріалі.

Чому не всі переселенці отримують виплати

Нині в Україні 4,6 мільйона переселенців. Водночас виплати отримують лише 1,5 мільйона. Чому така різниця та наскільки це багато чи мало для держави? Чи є зараз тенденції до збільшення або навпаки до зменшення?

Дивіться, наскільки це багато чи мало для держави: якщо порівняти, то виплати ВПО для держави – це 145 мільярдів за період повномасштабного вторгнення. Це друга за видатками програма, якщо ми кажемо про весь державний бюджет. Тобто перша за видатками програма – це оборона, очевидно, все, що йде на оборону.

І найбільша програма за видатками – це виплати ВПО. Звичайно, що це багато. Ми розуміємо, що кошти треба шукати. До прикладу, на ветеранів і їхні сім'ї набагато менші зараз виплати, які акумулює держава. Очевидно, що ми повинні верифікувати такі виплати; ми повинні шукати шляхи щодо оптимізації таких виплат.

Допомагати людям іншим шляхом, тобто працевлаштування, допомога з житлом, якимось іншим способом. Ми розуміємо, що в розливі категорій потребують дедалі більшої підтримки населення. І наше завдання – зробити так, щоб найвразливіші отримували допомогу, а ті, хто може собі дати раду, мали можливість працевлаштуватись і працювати.

Цьогоріч 625 мільйонів доларів передбачено на виплати для ВПО. Звідки їх отримав держбюджет та наскільки цієї суми дійсно достатньо для виплат, чи треба більше?

Це сума, яку акумулювали міжнародні партнери для виплат ВПО. Ми розуміємо, що мало в бюджеті. Хоча 145 мільярдів, здається, дуже багато, але людей, які потребують, теж багато. Ви правильно сказали – 4,6 мільйона станом на сьогодні внутрішньопереміщених осіб, які отримали довідку.

Чому лише півтора мільйона отримує виплати? Тому що не всі зверталися. У нас на піку було 2,5 мільйона. У нас ніколи 4,6 мільйона не отримували виплати. А зараз це півтора мільйона людей.

Очевидно, ми звертаємося до міжнародних партнерів, до урядів наших союзницьких країн і просимо допомагати нашим ВПО. Ті 625 мільйонів доларів на 2024 рік – це саме для грошової підтримки внутрішньопереміщених осіб.

Скільки дітей викрала Росія

Скільки дітей викрала Росія? Скільки вже вдалося повернути в Україну? Наскільки загалом це складний процес?

Дуже складний процес, тому що Росія не дає списків тих, кого вона незаконно вивезла; тих, кого вона депортувала. Ми вимагаємо від міжнародної спільноти, від коаліції, яка створена, щоб Росія надала списки вивезених дітей.

Нам це дуже важливо, бо багато дітей стали сиротами на цій війні. Наприклад, Маріуполь. Росіяни вивозили дітей, батьки яких загинули, називали це "великим звільненням". Насправді вони попросту знищували дітей, знищували наше доросле населення.

Сьогодні ми не знаємо точної цифри дітей, яких вивезли. Те, що нам вдалося встановити, це близько 20 тисяч дітей, з них 800 – вже повернули. Є випадки, коли діти з їхніми опікунами повертались в треті країни. Це процес, який постійно триває.

Ми шукаємо через Європол, європейські та світові інститути дані про дітей. Якщо знаходимо, що дитина перебуває за кордоном, то викреслюємо зі списку. Але нам потрібна інформація щодо місцеперебування наших дітей, щодо їхніх списків, і ми це просимо через міжнародну спільноту.

Міжнародна спільнота повинна застосувати санкції, і вони мають бути настільки твердими і жорсткими, щоб Росія зрозуміла наступне: якщо вона далі продовжуватиме таку політику, тобто геноцид українського народу, вони повинні отримати санкції, реальні терміни ув'язнення. Тоді процес з поверненням наших дітей йтиме набагато швидше.

Вдалося повернути 800 український дітей, яких викрала Росія / Getty Images

Що буде, якщо українець візьме російський паспорт

Що робити з російськими паспортами на тимчасово окупованій території? Які є поради?

Якщо для того, щоб виїхати, потрібно взяти російський паспорт, його треба брати й виїжджати. Я знаю, що дуже важко без російського паспорта пересуватися тимчасово окупованою територією, а потім і російською.

Так, у нас працює коридор Колотилівка – Покровка, але щоб до нього дістатися, треба їхати через територію Росії. Якщо, щоб врятувати себе й своїх близьких, своє життя і своє здоров'я, щоб бути більш-менш у безпеці, щоб виїхати на територію підконтрольну Україні або на територію третіх країн, треба взяти паспорт – беріть і їдьте.

Що очікує тих людей, які отримали російський паспорт в окупації та повернулися в Україну?

Вони повертаються через коридор або через треті країни. На кордоні їх зустрічають прикордонники, які пропускають людей в Україну. Далі йдуть певні процедури, які необхідні заради нашої безпеки.

Ворог використовує людей на ТОТ, потім намагається інфільтрувати елементи, які вже потім завербовані ФСБ на підконтрольній території. Це частина нашої правоохоронної системи – СБУ. У нас війна, і ми повинні бути пильними щодо цього.

Ніхто не вважає людей злочинцями тільки тому, що вони перебували на ТОТ. Ніхто не називає їх колаборантами до того моменту, якщо вони не почали дійсно колаборувати. Так? І ми розуміємо, що отримання паспорта саме по собі не є злочином.

Але Росія робить що? Змушує колаборувати. Вони саме для цього змушують людей брати паспорт, щоб потім залучити їх у свої так звані "органи влади". Залучити до співпраці, дискредитувати, щоб люди потім не мали виходу, як повернутись.

Тому я завжди кажу: "Знайдіть можливість виїхати". Ніколи не повірю, що люди не розуміють пастку, яку для них робить Росія на тимчасово окупованих територіях.

Є випадки, коли люди не можуть виїхати: хворі батьки, старші. Вони не можуть перетнути кордон Колотилівка – Покровка, бо там треба йти пішки. Хоча є випадки, коли і в 98 років, і в 94 роки, і жінки, і чоловіки йдуть пішки, аби тільки не перебувати в окупації під чоботом ворога.

Чи є українці, які за власним бажанням вирушають до Росії? Що з ними робити, яка в цьому плані політика держави?

Якщо для того, щоб виїхати, треба їхати за власним бажанням через територію Росії – їдьте, бо іншого шляху немає. У нас немає сьогодні по всій довжині кордону з Росією офіційних пунктів пропуску, крім Колотилівка – Покровка, а вона працює лише на в'їзд.

Але якщо люди з метою проживання в Росії, мають український паспорт, отримали російський, працюють на ворога, в якийсь спосіб колаборують, і думають, що потім зможуть сказати, що, мовляв, це було тільки насильницьким методом, то для того є правоохоронна система, яка доведе, що це не так.

Я дуже б не хотіла, щоб люди, які зараз думали, що це можна буде потім пояснити, не мали таких аргументів перед судовою і правоохоронною системою.

Як виїхати з окупації

Як нині вибратися з окупації і який шлях для мешканців?

Колотилівка – Покровка на Сумщині. Ще є шлях через Білорусь, як-от Мокрани – Доманове, ще один "струмочок" і люди теж ним користаються. Також можна виїхати через Грузію, через тимчасово окупований український Крим. Люди можуть скористатися іншими шляхами, але вони усі йдуть через територію Росії.

Тут важливо розуміти, що там, на жаль, ми мало можемо людям допомогти. Там майже не працюють міжнародні організації. Є лише маленькі волонтерські групи, які допомагають людям купити квитки, які допомагають маломобільним людям.

Ми з ними співпрацюємо з українського боку. Ми допомагаємо з фінансуванням. Ми розуміємо, наскільки це важливий процес. Але люди роблять усе, щоб самотужки вибратися.

Коли ж вже перетинають кордон з Україною, тут їх чекаємо ми. Їх чекає Сумська ОВА, хаб, тепла їжа, медикаменти, відповідні документи. Перша виплата на пероні у Києві чи у Львові, чи в Полтаві, чи в Харкові. Їх чекає грошова підтримка, а також безплатний квиток в ту частину України, яку вони для себе обрали.

Що відбувається на російських блокпостах

Наскільки складно нині перейти блокпости окупантів? Яка у них перевірка?

Дуже складно, тому що окупанти отримали бази наших військовослужбовців. Вони мають доступ до тих, хто служив в АТО, а саме – списки, реєстри. Вони вербують наших людей, використовують спорідненість, коли батьки перебувають на ТОТ, або ті, хто є в якійсь спорідненості. Вони шантажують наших військових. Ми маємо непоодинокі приклади такого шантажу. СБУ їх виявляє, контррозвідка проводить спеціальну роботу.

Зрозуміло, що це дуже прикра ситуація і для батьків, і для самих наших військових. Однак ми мусимо це визнавати. Росія звела шантаж, тероризм і ці інструменти прямого і непрямого впливу в культ. Вони століттями відточували свою майстерність геноциду. Вони вміють вчиняти геноцид на окупованих територіях, знають, як вербувати та змушувати до співпраці через страх, тортури, підвали.

Сьогодні потрібно зробити все, щоби не мати дотичності до ворога. Ніяка квартира і майно не може йти в абсолютне порівняння, з тим, що людина може втратити, а це – життя, здоров'я, потім і свободу.

Моя порада – не йдіть на співпрацю з ворогом. Не вірте жодному їхньому слову про якісь квартири, які вам "нададуть", про переоформлення документів, які ви повинні зробити. Пам'ятайте, що це – ворог, який прийшов нас вбити, знищити. Саме так треба дивитися на тих, начебто, колишніх "мижебратів".

Наскільки часто зараз люди виїжджають з ТОТ? Які головні тенденції? Якщо порівняти, наприклад, рік тому, два роки тому?

Зараз кількість зменшилась, але це пов'язано зі складністю. Людям важко добратися, стало менше коштів. Вони не можуть дозволити собі купити квиток, особливо маломобільні, тому що потрібен спеціальний транспорт, а це все коштовно. Але це приблизно до ста осіб в день, коли ми кажемо про два пункти пропуску, які сьогодні працюють на в'їзд для людей з ТОТ.

Поради щодо виїзду з ТОТ

Якщо людина хоче виїхати зараз з окупації, що треба знати цій людині і які поради ви б дали?

Найперше, якщо немає можливості виїхати, а є бажання – подзвонити на гарячу лінію 1548, чат-боти, є сарафанне радіо. Люди знають волонтерські чати, які збирають та передають один одному інформацію. Є певні волонтери, які працюють на цій території.

Скористатися такою можливістю і в будь-який спосіб дістатися до підконтрольної України. А тут вже ми вас зустрінемо. Не бійтесь, бо часто мене запитують: "а якщо ми візьмемо російський паспорт і виїдемо, чи не буде у нас тут проблем з СБУ?" Якщо ви взяли російський паспорт для того, щоб виїхати – проблем не буде. Беріть і приїжджайте.

Систематично окупанти під час перетину блокпостів перевіряють телефони, телеграми, месенджери. Які поради від вас щодо захисту своєї інформації? Чи видаляти, чи приховувати щось?

Звичайно, треба видалити все, що можливо. Треба розуміти, що перед вами ворог. який прийшов нас знищити. У якийсь спосіб шукати в ньому щось людське, можливість домовитися – це марно.

Але, очевидно, що люди перебувають у таких умовах, які б я нікому не побажала. І мої поради це – ніщо, коли люди сам на сам з ворогом. Щоб себе врятувати, своє життя, і безпеку, здоров'я, потрібно приймати рішення на місці. Будь-яке рішення, яке ви приймете, буде сприйняте, якщо ви це зробили заради збереження безпеки та здоров'я.

Однак, якщо потім буде доведено, що, до прикладу, ви брали участь на псевдореферендумах, або навіть балотувались від умовної окупантської єдиної чи іншої Росії, то ви не зможете довести, що вас змушували це робити. Тому, будь ласка, давайте, щоб це тонке питання було якомога менше дотичне до проукраїнських громадян. Я знаю, як потім в судах дуже важко довести, і є деякі судові вироки, з якими я не погоджуюсь.

Я знаю, що засудили нещодавно жінку на Херсонщині, вона пішла на співпрацю з окупантами, аби допомагати гуманітарною допомогою людям, які там залишились. І її засудили. Тобто десь доказової бази не вистачило, а навпаки, у слідства було більше доказів, які були не на її користь. Я б дуже не хотіла, щоб ми потім оцінювали роботу кожного на тимчасово окупованій території. Тому завжди раджу і прошу – виїжджайте.

Львів фактично став другою столицею, на початку війни багато переселенців туди приїхало. Багато зараз в Київ людей приїхало з прифронтових місць, окупації. Що вам відомо про успішні кейси комунікації вашого міністерства з місцевою владою? Куди зараз найбільше люди приїжджають? Які успішні кейси ви б виділили?

Львів, звичайно, є хабом. Львів та Львівська область стали для багатьох сотень тисяч внутрішньо переміщених осіб домом. І я дякую Львівщині, Львову за можливість прийняти цих людей.

І міська рада, і область долучилися до створення місць тимчасового проживання, реабілітаційних центрів, центрів психологічної підтримки – до всього, що тільки потребує людина, яка втратила на війні все, яка часто не мала навіть паспорта, просто приїхала на вокзал.

Вже на вокзалі їх чекала підтримка. Там є команда психологічної допомоги, яка бере людину та допомагає їй із розселенням, з оформленням виплат. Львів мушу, можу, навіть дуже хочу привести в приклад іншим регіонам.

На початку вторгнення через брак якісної інформації люди не знали, що робити. Нині ситуація точно змінилася. Де комунікувати з вами, з вашим міністерством щодо того, де дізнатися інформацією? Чат-боти, сайти, соціальні мережі? Чи, можливо, ви десь відповідаєте?

Я відповідаю постійно. У мене сидять мої помічниці на всіх моїх месенджерах, бо одна я просто впала б під тягарем питань, які нам ставлять щодо евакуації, деокупованих територій, прифронтових територій.

У нас є гаряча лінія 1548, чат-боти. Просто знайти в гуглі сайт МінРе і побачите, там все є, прям червоні віконечка: якщо ви хочете виїхати, дзвоніть туди, якщо потрібні виплати, дзвоніть сюди. Є абсолютно нормальний гайд, який покаже і допоможе.

Яку допомогу надають тим, хто виїхав з окупації

Лідія Степанівна у 98 років пройшла десятки кілометрів без їжі та води з тимчасово окупованої Донеччини. Яка була ваша перша реакція? Що така людина отримує від держави в соціальному плані, в ментальному, психологічному і чи слід, наприклад, розраховувати на можливе працевлаштування в Україні?

Пані Лідії 98 років, можна вона вже побуде на пенсії трошки? Очевидно, що ми допомагаємо виплатами, на які закумулювали вже 250 мільйонів. Дякую УВКБ, ООН, МОМ, які допомагають, бо гроші в бюджеті закінчилися.

Кожна людина, яка виходить з ТОТ, має тут і зараз грошову необхідну підтримку на перші дні, а потім, дякую Міжнародному кластеру грошової допомоги – 10 800 гривень протягом місяця отримує "на руки".

Також, якщо люди не мають де жити, як правило, їдуть до родичів, знайомих, вони знають, куди їдуть. Але третина людей просто виходить, вірячи, сподіваючись, надіючись. Вони звичайно отримують повну державну підтримку. Вони живуть в МТП, мають довідку ВПО. Усі права, які мають ВПО, включно з виплатами, вони теж отримують. Вони наші, і ми їх дуже чекаємо.

Приклад пані Лідії не поодинокий. Ми бачили багато відео, і я сама їду на хаб в Сумах, зустрічаюсь з людьми. Я бачила дуже "молоду" пару: чоловіку було 96, а жінці було 94. Ви б бачили, які вони нам настанови давали; як вони люблять Україну; як радять не бути під чоботом окупанта.

Вони кажуть "ми не хотіли брати їхній паспорт і просто вирішили йти пішки; все кинули у своєму літньому віці, але тільки для того, щоб не бути під окупантським чоботом". Я пишаюсь такими людьми.

Чи часто ви комунікуєте з людьми, які повертаються чи з полону Росії, чи з окупації?

Постійно. Сьогодні, до прикладу, ми повернули хлопця з Росії, де його брат був військовослужбовцем, отримав поранення. Нещодавно моя працівниця їздила на пункт пропуску їх зустрічати. І я сьогодні з ними зустрічаюся.

Мені це дуже важливо, бо я з ними розмовляю та чую, що відбувається; розумію, яку саме підтримку потрібно надати. Далі ми супроводжуємо таких дітей, людей. Скільки маю вільного часу – увесь присвячую зустрічам з людьми. Бо тільки вони можуть дати правдиву інформацію без тих бюрократичних нашарувань.

Я зустрічаюся дуже багато з людьми, щоб розуміти, що насправді відбувається.