НАТО будет держать Украину "в предбаннике", но в его отношении к войне с РФ кое-что изменилось – Хара

В НАТО придумали, как сохранить помощь Украине, даже если на выборах в США победит Трамп, отметил дипломат Александр Хара.

На саммите НАТО в Вашингтоне, который состоится 9-11 июля, Украину в Альянс точно не будут приглашать, но готовят для неё "мост в НАТО". Как пояснил директор по вопросам Европы Совета национальной безопасности Белого дома Майкл Карпентер, "мост в НАТО" нужен, чтобы Украина могла войти в Альянс в тот же день, когда на это будет политическая воля". То есть пока всё упирается не в готовность Украины к вступлению, не в соответствие нашей армии стандартам НАТО и даже не в то, что продолжается война с Россией, а именно в отсутствие политической воли у членов Альянса.

Эксперт Центра оборонных стратегий, дипломат Александр Хара в интервью Главреду рассказал, какой "мост в НАТО" на Западе собрались построить для Украины и что придумали, чтобы сохранить военную поддержку Украины, даже если на выборах в США победит Трамп, чего ждать от саммита в Вашингтоне, какие страны являются ключевыми противниками членства Украины в Альянсе, сколько нашу страну будут держать "в предбаннике" НАТО, а также какие настоящие большие угрозы безопасности России упускает Путин, зациклившись на Украине.

Как отметил Карпентер, документ, который обнародуют на саммите НАТО, обеспечит Украину "институциональным мостом к членству в НАТО". О каком "мосте в НАТО идёт речь", что имеется в виду и может стать этим "мостом"?

Такую бюрократическую фразеологию и красивые слова употребляют тогда, когда не могут сделать практический шаг. И в США, и в Германии есть противники начала процесса вступления Украины в НАТО. В отличие от приглашения в Евросоюз, приглашение в НАТО является почти членством, поэтому в Альянсе пока не могут пригласить Украину.

Впрочем, совсем недавно считалось, что План действий по членству в НАТО является обязательным инструментом, но для Украины сделали исключение – и адаптированная годовая программа будет служить документом, который будет регулировать реформы и приведение нашей страны к стандартам НАТО. То есть в НАТО уже прибегли к одной новации в отношении Украины, поэтому могут прибегнуть и к следующей, если будет политическая воля.

Поскольку на Западе до сих пор боятся эскалации со стороны Российской Федерации, там решили несколько изменить риторику и добавить позитива. Когда речь идёт о "мосте", имеется в виду переподчинение рамштайнского процесса оказания помощи Украине и создание её способности в будущем сдерживать российскую агрессию. На Западе считают это самым главным вкладом НАТО для Украины.

Таким образом, произошло некоторое изменение подходов. Ведь с начала широкомасштабного вторжения стратегия США заключалась в том, чтобы помогать Украине, которая имеет право на самооборону, о чём говорит 1 ст. Устава ООН. Но при этом американцы сразу отметили, что ни они, ни НАТО не являются стороной конфликта. И Альянс не предоставлял нам помощь в виде дальнобойного оружия, чтобы избежать эскалации с Россией. Сейчас в НАТО от этой позиции отходят. Нет, НАТО не будет вовлечён в войну, но будет координировать помощь Украине в сфере безопасности. И, разумеется, наша страна будет усиливаться через создание её оборонной способности и получение помощи НАТО в реформировании сектора безопасности и обороны. Думаю, что именно это имеется в виду под "мостом в НАТО".

Кроме того, во время саммита НАТО будут и объявления о дополнительной помощи Украине – и в виде финансов, и в виде вооружений.

Это и есть та новация, которая нас ждёт. Это максимум того, что наши партнёры могут сделать в имеющихся рамках, когда НАТО и в дальнейшем будет оставаться не стороной конфликта.

Конечно, всё это положительно для нас, в частности, повторение сигналов о том, что место Украины в НАТО, и она непременно станет членом Альянса. Это важно – и как сигнал России о том, что она не имеет права вето на этот процесс, и как сигнал Украине о том, что никто не отказывается от перспективы её членства в НАТО. Всё это хорошо, но не настолько хорошо, как хотелось бы нам.

The New York Times пишет, что на саммите НАТО Украине предложат новую штаб-квартиру для управления военной помощью – в Германии. То есть именно это называется "мостом"?

Да, именно так. Германия, как мощная индустриальная страна и один из крупнейших контрибуторов, с точки зрения вооружения, боеприпасов и техники, будет хабом для помощи Украине. Также это решение идёт в контексте возможного прихода Трампа к власти в США. Это предохранитель, чтобы Штаты не парализовали процесс оказания помощи Украине. Учитывая возможность победы Трампа на выборах и того, что США прекратят выполнять лидерскую роль, передача этой помощи под зонтик НАТО является позитивом.

То, что штаб-квартира будет в Германии, – это для нас хорошо или плохо? Ведь многие немецкие политики известны своими "тёплыми отношениями" с Россией.

Да, такая история была. Но после широкомасштабного вторжения России в Украину позиция Олафа Шольца развернулась на 180 градусов – и Германия наращивала помощь нашей стране, не делая из этого пиара.

Германия – это мощная экономика, индустриальные способности, мотор Евросоюза. И я не думаю, что Германия будет колебаться в вопросах оказания помощи Украине, ведь сегодня есть угроза конфликта между РФ и НАТО, а потому странам Альянса важно поддерживать нас, поскольку именно украинские Вооружённые силы уничтожают потенциал РФ, и это позволяет Европе подготовиться к сдерживанию российской агрессии.

Другой вопрос – это страхи Олафа Шольца, например, о предоставлении Украине ракет Taurus, что, по его мнению, может привести к эскалации. Хотя мы имеем и SCALP, и Storm Shadow, не говоря уже о том, что американцы разрешили бить их оружием по территории России, правда, с ограничениями, – и ничего.

Поэтому я не думаю, что Германия будет что-то тормозить. Она, осознавая свои собственные национальные интересы и интересы в рядах НАТО, будет помогать.

Карпентер среди прочего говорил о том, что "мост в НАТО нужен, чтобы Украина могла войти в Альянс в тот же день, когда на это будет политическая воля". А когда и при каких условиях может появиться эта политическая воля? Может ли быть так, что её после завершения войны не будет? Байден уже как-то на это намекал.

Да, здесь будет оставаться неопределённость, потому что не известно, что будет с НАТО в случае прихода Трампа к власти в США. Конгресс позаботился о том, чтобы Трамп самовольно не вышел из Альянса. Но как верховный главнокомандующий и человек, который руководит секторами безопасности и обороны, он может уменьшить свои обязательства перед Европой в целом, и тогда НАТО придется кардинально меняться. Об этом задумались и в Британии, и во Франции, и в Германии, поскольку понятно, что НАТО – это США+. А Соединенные Штаты могут перестать быть надёжным партнёром или сосредоточатся на Тихоокеанском регионе.

Принятие Украины в НАТО – это действительно вопрос политической воли. И это ключевой момент – не готовность Украины, а политическая воля.

Можно вспомнить, как после завершения Второй мировой войны Германию принимали в НАТО: это была разделённая страна, которая граничила с советским блоком, а Берлин был горячей точкой, с которой могла начаться третья мировая война. У нас похожая ситуация.

Есть и другие страны, которые не хотят нашего вступления в Альянс. В первую очередь следует вспомнить Венгрию, которая рогами и копытами пытается остановить процесс вступления Украины в НАТО и ЕС, которая не разделяет оценок относительно угроз безопасности со стороны Российской Федерации, которые есть у Польши, Балтийских стран и остальной европейской части НАТО.

Когда появится политическая воля, довольно сложно прогнозировать. Ведь, например, Курт Волкер считает, что Украина может стать членом НАТО немедленно, и это не спровоцирует никакой серьёзной реакции со стороны Российской Федерации. Так могло бы быть, если бы на это была политическая воля США и готовность сдерживать Россию, ведь ядерного оружия у американцев ровно столько же, сколько у России.

К сожалению, у Байдена и его команды по вопросам национальной безопасности слишком осторожный подход, поэтому ожидать каких-то продвижений в ближайшее время вряд ли стоит.

Но всё может измениться. Как один из вариантов – политические изменения в Российской Федерации: то ли по естественным причинам, то ли по другим Путин может исчезнуть с политического олимпа, и тогда в РФ начнётся борьба пауков в банке. Им, конечно, будет не до Украины – они будут делить власть. Это будет прекрасным моментом, окном возможностей для нас, чтобы выскользнуть из зоны опасности в членство в НАТО.

Но такие события в России вовсе не означают, что Украину сразу примут в НАТО, если что при Байдене шансов на членство немного, что при Трампе. При Трампе их ещё меньше.

Что будет при Трампе, сложно предсказать. Ведь мы не знаем, что на тот момент будет в его голове. Трамп не является прогнозируемым политиком и считает это своей козырной картой. Недавно поднялся шум относительно предложений нескольких советников Трампа, которые предусматривают среди прочего прекращение огня, то есть замораживание конфликта по той линии, которая есть, а в качестве разменной фишки предлагается членство Украины в НАТО или мораторий на членство в течение десяти лет.

Конечно, есть и другие республиканцы, которые говорят наоборот: Украина – важный фактор, её надо поддерживать, нельзя позволить Путину выиграть эту войну. Вот они готовы видеть нас в НАТО.

Более того, Украина уже является фактором безопасности для НАТО – с таким количеством вооружения и подготовленных людей с большим опытом ведения войны. То есть Украину выгодно иметь внутри НАТО, чтобы, в частности, управлять возможной эскалацией. Ведь если Украина вне Альянса, это означает, что она принимает суверенные решения и может ни с кем не советоваться. Если мы будем в НАТО, конечно, любые серьёзные шаги Киева должны будут согласовываться с союзниками по Альянсу.

Так же сложно просчитать, что будет в случае второй каденции Байдена. Ведь в США есть внутренние проблемы, а трамписты сформировали негативный образ Украины и говорят, что не всё так однозначно с РФ, что лучше оттянуть Россию от Китая и сосредоточить ресурсы на сдерживании Поднебесной, которая является стратегическим противником США.

Посол Украины в Литве Петр Башта в интервью Укринформу отметил, что год назад только три государства Альянса были против немедленного обретения Украиной членства в НАТО, и это "несколько крупных влиятельных государств". Сколько таких государств сегодня? И о каких именно странах идёт речь, кто не хочет видеть Украину членом НАТО?

Совершенно очевидно, что Соединенные Штаты Америки – это противник №1 принятия Украины в НАТО. Если бы была воля США принять Украину в Альянс, уже сейчас другие страны могли бы изменить своё мнение, поскольку Штаты для них – это и "ядерный зонтик", и самая большая часть оборонных возможностей вообще, да и Вашингтон имеет рычаги влияния на любого, в частности, Венгрию.

Германия при Олафе Шольце тоже не будет готова к принятию Украины в НАТО, потому что считает, что это вызовет существенную эскалацию. Но посмотрим, как изменится политический ландшафт в Германии. Ведь христианские демократы критикуют Олафа Шольца за недостаточную помощь Украине и другие вещи. Возможно, если изменится власть в Германии, там изменится и позиция по включению Украины в НАТО.

Но всё равно именно США – это ключевой фактор наличия или отсутствия политической воли Альянса по принятию Украины.

Также против будет Венгрия...

Венгрия не является большой страной, это так, мелкий вредитель. Орбан пытается максимально использовать ситуацию, чтобы и удержаться у власти, и получить дополнительные ресурсы. Собственно, поэтому он и втягивает Россию в свои дела.

Плюс понятно то, что Орбан делает с Китаем. В то время, когда Европа пытается уменьшить свою зависимость от Китая, особенно в чувствительных отраслях, например, коммуникациях, Венгрия остается хабом для корпорации Huawei и не собирается уменьшать свою зависимость от Китая, более того, даже увеличивает. А это является угрозой безопасности блока НАТО, потому что ключевая вещь в современном мире – это информационные и коммуникационные технологии, оборудование. Если у Китая есть возможность влиять на это, получать информацию и фактически заниматься шпионажем, это является большой опасностью для НАТО.

У Орбана мало ресурсов, и он пытается на фоне конфронтации европейцев с русскими и китайцами получить дополнительные дивиденды. Я уже не говорю об антилиберальных настроениях. Орбан также является важным фактором для Трампа, ведь трамписты очень любят Венгрию. Они считают, что некоторые либеральные практики, введённые в Венгрии, нужно имплементировать в США.

То есть ключевые причины, почему сейчас нет политической воли для принятия Украины в НАТО – это страх Запада перед вероятной ядерной реакцией России на такой шаг, а также нежелание ввязываться в войну с РФ, страх эскалации?

Да, абсолютно правильно. Даже несмотря на то, что Финляндия и Швеция стали членами НАТО. Финляндия и Швеция – это более тысячи километров границы, а это означает, что Балтийское море уже стало натовским. К тому же Финляндия граничит с Кольским полуостровом, а там находится "ядерный кулак" Российской Федерации, которым она угрожает США. То есть присоединение Финляндии и Швеции добавило возможностей НАТО контролировать российские ядерные силы, а также влиять на то, что происходит в северных морях и Арктике. То есть фактически Финляндия в НАТО – это стратегическое поражение России.

Тем не менее, какой-то особой реакции России на это не было. Она не нажала на "кнопку". Наоборот, РФ забирает с границы с Финляндией некоторые силы и средства и бросает их в мясорубку в Украине. Как-то это не слишком вяжется с риторикой Москвы о том, что приближение НАТО к границам РФ является экзистенциальной угрозой, которая заставит Москву определённым образом реагировать.

Если россияне после обретения членства Финляндией ничего не смогли сделать, то после присоединения к НАТО Украины не смогут и подавно. Ведь Украина, став членом НАТО, не настолько изменит среду безопасности для РФ, как Финляндия.

Здесь вопрос в том, что Украина в НАТО будет означать, что она не может быть под контролем России. А не то, что она является угрозой для РФ или будет готовить нападение на российскую территорию и пытаться её оккупировать. Понятно, что это нерационально.

Кроме того, НАТО в целом оказалось небоеспособным. Выяснилось, что, если будет конфликт такой интенсивности, как в Украине, у мощных европейских стран боеприпасов всего на несколько дней. Поэтому европейцы отнюдь не хотят воевать и подвергать себя угрозе третьей мировой войны с возможным применением ядерного оружия.

То есть опасения Путина относительно членства Украины в НАТО – то ли настоящие, то ли мнимые – нерациональны. НАТО не является угрозой Российской Федерации, и членство Украины в НАТО не увеличит такую угрозу. Но это будет сдерживать Россию, и ей придется заниматься внутренними делами больше, чем захватом соседей.

В НАТО новый генсек – Марк Рютте. Чего Украине от него ждать, как при нём могут измениться отношения нашей страны с Альянсом? Насколько я понимаю, для нас это довольно выгодная фигура.

Да, это действительно так. Хотя гораздо выгоднее для нас на посту генсека НАТО была бы премьер Эстонии Кая Каллас, но "старые европейцы" почему-то подумали, что она слишком антироссийская публично. Был ещё вариант президента Румынии Клауса Йоханниса, тоже для нас неплохой вариант.

Что Эстония, что Румыния – это те страны, которые помнят и советскую оккупацию, и Варшавский договор. Конечно, у них нет таких иллюзий относительно России, как у Старой Европы.

Но в любом случае Марк Рютте является хорошим выбором. Это опытный политик, который несколько раз был премьер-министром, почти 30 лет возглавлял партию, у него сложились хорошие отношения с Трампом. Он уже показал свою состоятельность в дипломатии, когда достиг с Орбаном договорённостей, что тот не блокирует его назначение, а Венгрия не участвует в активностях НАТО по поддержке Украины.

Ну и, разумеется, Рютте поддерживает Украину. Нидерланды – на седьмом месте по объёмам помощи Украине и предоставляют более 5 млрд долларов помощи по безопасности, дают нам F-16, а также не возражают, чтобы эти самолёты уничтожали цели на российской территории. Кроме того, Марк Рютте является премьером страны, граждане которой погибли во время авиакатастрофы самолета МН-17. Всё это говорит о замечательном потенциале поддержки Украины. Рютте несколько раз посещал нашу страну, видел преступления, которые совершала РФ.

Так что здесь есть и моральные, и рациональные вещи, и абсолютное понимание того, что такое Российская Федерация. Поэтому я думаю, что такой генсек НАТО будет положительным для нас в контексте решения о переносе рамштайнского формата под патронат НАТО. Рютте будет играть там важную роль. Я не вижу негативов.

Да, Рютте критикуют и приводят фото, где он стоит рядом с Меркель и Шредером во время подписания соглашения о строительстве Северного потока. Но это было давно, когда фактически у всех европейцев, кроме стран восточного фланга и Британии, были иллюзии относительно России. Этот этап уже позади. Широкомасштабное вторжение России в Украину и её преступления в корне изменили отношение к РФ, в том числе и отношение Рютте.

Подытоживая все вышесказанное, складывается впечатление, что перспектива членства Украины в НАТО пока очень неопределённая, вроде бы перед нами открывают двери, но не приглашают. Поэтому возникает вопрос – сколько лет или десятилетий Украину могут держать "на пороге" НАТО, не впуская дальше?

Сложно прогнозировать, предсказать это сможет разве что Дельфийский оракул.

До широкомасштабного вторжения России вопрос членства Украины в ЕС был так же неопределённым: нам что-то рассказывали, говорили, что мы можем стать членом Евросоюза, но надо реформироваться. Однако вторжение изменило мнение европейцев, и уже 25 июня произошло историческое для нас событие – практически начался процесс вступления в ЕС.

Вот может произойти что-то на поле боя или в политической жизни, что изменит мнение стран-членов НАТО относительно нашего членства. Но как это будет в перспективе, никто не знает, потому что есть фактор Трампа и многое другое. Безусловно, от того, что происходит на поле боя, во многом зависит то, когда перспективы вступления в НАТО будут реализованы.

По большому счёту, НАТО не может сказать, что Украина не может стать членом. Ведь в Уставе НАТО написано, кто с точки зрения географии, соответствия ценностям, интересов стран-членов может стать членом НАТО. И нам просто не могут отказать, с формальной точки зрения.

Другой вопрос, что нас могут держать "в предбаннике" НАТО. Но я думаю, что в конце концов к членам Альянса придёт осознание важности членства Украины в НАТО – и с точки зрения боевого потенциала, и с точки зрения нашей географии (мы являемся буфером между цивилизованным миром и варварами), и с точки зрения предотвращения дальнейшего продвижения России на запад, в Старую Европу (а этого можно достичь, приняв в НАТО Украину, Грузию и Молдову).

К тому же именно посредством членства Украины в НАТО Россия может быть трансформирована. Тогда она не сможет воевать против соседей в Европе и будет вынуждена сосредоточиться на другом, прежде всего, на настоящих вызовах своей собственной безопасности, исходящих от Китая, а также начнёт учитывать то, что происходит в Средней Азии и на Ближнем Востоке. Тогда Россия обратит внимание на все эти войны и рост экстремизма, которые инфильтрируются в саму Россию. Плюс то, что мы видим на Северном Кавказе. Это являются настоящими угрозами безопасности для России, а не Украина в НАТО.

Если бы Путин не был фашистом, он бы сосредоточил своё внимание на этом, потому что там действительно большие опасности. Я уже не говорю о российской демографии, экономике и многом другом. Если России не будет куда расширяться на запад, то есть на Украину, Молдову, Грузию и в перспективе Беларусь, ей придется менять свою парадигму существования. И тогда, возможно, мы будем иметь менее агрессивного соседа. Или, если Россия начнет разваливаться – вообще не агрессивного, потому что тогда Украина и Европа будут играть большую роль на территории РФ в прекращении гражданских войн, которые там, скорее всего, будут.

Украина может стать важным фактором демократизации тех образований, которые появятся на территории Российской Федерации, когда она начнёт разваливаться. И миру, и нам от этого будет безопаснее после кризиса развала РФ. Можно представить, сколько там будет беженцев, будет стоять вопрос контроля над химическим, бактериологическим и ядерным оружием, а также проблема убийц, которые воевали на территории Украины и вернутся обратно, в Россию. Конечно, все эти проблемы там будут.

В конце концов, чем меньше Россия будет по размеру, тем меньше будет её потенциал для следующей агрессии.

То есть, пока Украина не станет членом НАТО, у России будут сохраняться захватнические аппетиты, а война будет продолжаться?

Да.

Единственное, что сможет остановить эту войну – это отсутствие ресурсов у России продолжать воевать и центробежные процессы, связанные с кризисом в Кремле. А ошибки, которые допустил Путин, приведут к процессам, которые закончатся коллапсом Российской Федерации.

То есть война закончится при двух условиях: во-первых, при отсутствии ресурсов у России, а, во-вторых, при ослаблении или смене власти. Очень важно, кто в России у власти, насколько эта власть прочная или слабая. Ведь неизбежно начнут появляться региональные князьки, которые будут проявлять добрую волю и переосмысление. Этого, как по мне, можно ожидать.