За якої умови Путін може напасти на НАТО: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу підкреслив, що потенціал для нападу на НАТО у Росії може з'явитися, якщо вона не програє у війні проти України. Більше про це, чого Путін хотів досягти ударом по "Охматдиту" – читайте далі у матеріалі.

Чого Путін хотів досягти ударом по "Охматдиту"

У телеграмі ви написали, що удар по "Охматдиту" є абсолютно продуманою дією, спеціально розробленою та схваленою Владіміром Путіним. Росія посилає усім неформальний сигнал, мовляв, навіть відверте вбивство дітей не змусить НАТО ухвалити необхідні рішення. Як я розумію, не лише цей сигнал, а й те, що які б санкції партнери не запроваджували проти Росії, у ракеті Х-101 західні компоненти. Ніби Путін сказав, що "ви несете таку відповідальність, як і я, бо у моїй ракеті ваші компоненти, тож це ваша вина також".

Я б не ставив знак рівняння між Путіним і всіма іншими – це очевидно. Путін є абсолютно схибленим на війні. Він диктатор та розв'язує питання, які накопичились у Росії, у такий спосіб, як Росія чи Радянський Союз, чи Російська імперія звикли розв'язувати. Тобто вбивством великої кількості цивільного населення інших країн. А питання тільки продовжуватимуть накопичуватися.

Питання в іншому. Питання в тому, що ці компанії та люди, які належать до союзних держав України, не ухвалюють швидких рішень, чи навпаки удають, що не розуміють прямого взаємозв'язку між санкціями, які не працюють в повному обсязі, між опосередкованою, чи прямою роботою на російських ринках.

Ми знаємо багато компаній з "білої" юрисдикції – європейські, американські, які продовжують працювати на Росію. Представники цих компаній розуміють, що вони сплачують великі податки до бюджету, частка яких йде на фінансування війни. Це цинічна поведінка сучасного світу, мовляв, ми заробляємо гроші, ми отримуємо преміальні прибутки. Це трошки різні складові.

Тобто Путін свідомо вбиває людей – це його єдиний механізм спілкування з іншими людьми, з іншими країнами. А люди, які так чи інакше працюють з Росією, чи передають їй щось, то їм просто байдуже. Це принцип "метелика", тільки не в історичному сенсі, а в географічному.

Не буває так, що ти допомагаєш негативізації якогось процесу, наприклад атаці на Україну, і це ніяк тебе не торкнеться. Ні, це торкнеться всіх. Чому? Тому що рівень глобальної безпеки сьогодні на найнижчому рівні після Другої світової війни.

Який сигнал посилає для всіх Путін? Мовляв, "я завдаю ударів, мене не хвилюють правила ведення війни". Тому що навіть війна прописується в певних правилах, як би це абсурдно не звучало. Там сказано, що не можна завдавати ударів по об'єктах у великих чи маленьких містах, де є цивільне населення; не можна завдавати ударів в час пік, коли велика кількість цивільного населення перебуває на вулицях.

Але Путін це робить свідомо. Що він у такий спосіб хоче підкреслити? Це набагато більш важливий висновок, не всі його до кінця розуміють. Він дуже просто говорить, що йде на масштабний воєнний злочин – вбиває дітей, бо якщо Росія програє, то на лаві підсудних йому додасться ще один злочин. Але якщо не програє, а такий шанс збільшується, тому що Путін лякає людей, то він не сидітиме на лаві підсудних і його не каратимуть за ці злочини.

Тобто він нібито посилає сигнали, зокрема, своїй країні, мовляв, вони мають встояти, не програти, а також – сісти за фейковий стіл переговорів. Бо щойно сядуть туди – кількість таких воєнних злочинів не матиме жодної різниці.

Путін ударом по "Охматдиту" говорить, мовляв, таким ударом Росія шокує не тільки Україну, а й інші країни, щоб вони дотиснули Київ сісти за фейковий стіл переговорів. Фейковий стіл переговорів – це ключова мета Путіна. Він розуміє, що щойно туди сяде, то жодних юридичних покарань не буде.

Чому Росії вкрай потрібні переговори

Росія відмовилася брати участь у наступному Саміті миру. За словами заступника глави МЗС Росії Міхаїла Галузіна, вони "чують колишню риторику в марному розрахунку на проштовхування формули Володимира Зеленського і вбачають свідоме ігнорування інших ініціатив врегулювання "української кризи".

Це ситуативна заява. Це людина, яка не впливає на жодні процеси. Просто інформаційний привід, не більше. Давайте дійсно без ілюзій дивитись на те, що відбувається. Росія нині перебуває в афективному стані. Вона не розуміє, що відбувається по лінії фронту та загалом у світі. Тому вони продовжуватимуть робити ці пропагандистські класичні заяви.

Але тут же питання в чому? Для того, щоб був ефективний маршрут до справедливого миру і для того, щоб другий Саміт миру був також ефективним та мав певні результативні наслідки, потрібно щоб працювали в повному обсязі інструменти примусу на Росію, щоб:

• вона втрачала в цій війні дедалі більше;
• економічно мала збитки від війни, які тільки зростатимуть;
• собівартість війни збільшувалась.

Для цього санкції мають бути інакшими. З іншого боку – постачання зброї, закрите небо над Україною.

Якщо хтось все ще продовжує боятись, не хоче використовувати свої засоби протиракетної оборони для збиття російських ракет, які перебувають в суверенному просторі України, то принаймні потрібно надати 5 – 15 протиракетних систем, як Patriot чи SAMP/T, тому що проти балістики і надзвуку тільки вони можуть працювати. Це дуже важливо.

Якщо Росія буде позбавлена інструменту впливу на цивільне населення, коли не зможе атакувати та пробитися через систему протиракетної оборони України; авіаційний компонент в повному обсязі розгорнутий та працює, тобто F-16, і в кількості не 15 літаків, а 128, як говорить президент. Тоді все матиме інший вигляд по лінії фронту.

Далі прибираємо другий компонент – далекобійні спроможності Росії, насамперед керовані авіаційні бомби. Крім того, треба остаточно прибрати всі ці неформальні заборони щодо завдання ударів по авіаційній інфраструктурі Росії. Україні потрібно знищувати тактичну авіацію, тому що вона працює по лінії фронту, по прикордонних містах, як-от Харкову.

Натомість стратегічна авіація – це удари по Києву, Дніпру, Львову. Це треба знищувати. Також необхідна велика кількість далекобійних ракет. Тобто в України мають бути ракети на більш як 300 кілометрів і в іншій кількості. Тоді це дозволятиме знищувати логістику, і вона коштуватиме Росії набагато більше, їй не вистачатиме грошей.

Повертаємось до санкцій. Вони мають бути не просто точковими проти персон, а галузевими. Росія має бути позбавлена можливості працювати на глобальних фінансових ринках. Її треба остаточно відділити від євро й долара, від ринків атомної енергетики, від цілої низки технологічних товарів, скажімо, споживчих.

Також мають бути іншого типу дипломатичні тиски на Росію. На мій погляд, це виглядає вкрай абсурдно і до другого Саміту миру це необхідно вирішити. Оскільки навіть на позачерговому засіданні Радбезу ООН, коли розглядався удар країни-агресорки по дитячій лікарні, хто його модерував? Це ж нонсенс. Росія – країна, яка й завдала цього удару. Очікувати якихось результативних дій, декларацій чи резолюцій не було жодної можливості.

Це говорить про вкрай низький інтелектуальний рівень Росії. Вона вже неодноразово його демонструвала. Просто в декого були завищені очікування, що Росія має певний колективний інтелект. Ні, це не так. Вони діють абсолютно примітивно. Крім того, не забуваймо, які в них спікери: Галузін, Рябков, Захарова, якщо беремо тільки міністерство закордонних справ. Ви подивіться, який рівень заяв та аргументації.

Такого типу дії Росії якраз-таки підкреслюють, що ця держава не лише є афективною, тобто не розуміє наслідки своїх дій і не критично ставиться до свого стану. Це психічний стан, змінений в колективних елітах Росії. Вони ще й інтелектуально обмежені, оскільки думають, що якось тонко, іронічно зіграли.

Ні, вони у такий спосіб підкреслюють, що Росія – країна, з якою сьогодні вкрай невигідно сідати не те що за стіл переговорів, а взагалі мати якісь відносини.

Чому Україні не надають більше систем ППО зараз

Ракета Х-101, якою Росія завдала удар по дитячій лікарні "Охматдит" мала західні компоненти. Виходить, що компонентів до ракети вистачає, а систем ППО, щоб надати Україні захистити себе, не вистачає?

Якщо ми говоримо про військові потужності країн, які підтримують Україну, і країн, які в альянсі з Росією, – вони не порівняні. Є достатньо засобів, зокрема, протиракетних, які можна було б постачати в Україну, і вони точно дозволили б повністю закрити небо. Тобто кількісно це все є і на складах є.

Крім того, сьогодні вже немає так званих "червоних ліній", які були, наприклад, на початку чи навіть в середині війни – коли боялись передавати той чи інший вид зброї, бо думали, що це призведе до певної ескалації. Тобто ідеологічно немає якихось перешкод, щоб відмовитися передавати щось Україні, бо це може привести до ескалації.

Момент удару ракетою по "Охматдиту": дивіться відео

Зрозуміло, що єдина країна, яка веде до ескалації, свідомо це робить – Росія, зокрема завдаючи ударів по цивільних об'єктах. У цьому випадку – по лікарнях. До речі, цю технологію Росія вже використовувала. Якби це було вперше, то можна було б говорити, що, можливо, це – "випадковість".

Розумію, що це нонсенс говорити, що Росія щось робить випадково, бо вона свідомо робить геноцидні практики. Але, як приклад – це було в повному обсязі використано Росією у межах Сирійської війни у 2015 році. Вони так само били по цивільному населенню, по центру міста Алеппо – зносили його вщент, так само завдавали ударів по лікарнях для того, щоб викликати шокову реакцію в антиросійської коаліції.

Тому для мене це досі загадково. Країни в прямому етері бачать, що робить Росія; бачать, що вона використовує удари по цивільному населенню як ключовий компонент ведення цієї війни. Це класична геноцидна війна, яка складається з декількох компонентів:

• вони захоплюють територію, на окупованих територіях починають одразу будувати катівні, проводять фільтрацію: частково людей вбивають, частково вони зникають, відправляють на поселення в глибину Росії, викрадають дітей;
• свідомі масштабні удари ракетами по місцях, які розташовані в великому місті, в глибині від лінії фронту;

Вони б'ють не тільки по енергетичній інфраструктурі. Хоча удари по енергетичній інфраструктурі – це також геноцидний компонент, тому що енергетика – це цивільна інфраструктура. Вона забезпечує людей у XXI сторіччі необхідними можливостями жити більш-менш якісно.

Наші партнери усе це бачать. На складах є системи протиракетної оборони. Очевидно, що передача великої кількості не зашкодить безпеці цих країн, тому що сьогодні війни в цих країнах точно не буде, поки йде масштабна війна в Східній Європі.

Сьогодні у світі не існує інших країн, окрім Росії, які готові до агресії подібного масштабу та інтенсивності. Особливо на Європейському континенті. Країни, які розташовані в Європі чи в Північній Америці, точно не будуть втягнуті в велику війну на своїй території. Для чого й потрібні ці системи ПРО.

З іншого боку, щойно партнери використають ці системи ПРО в Україні та знищать потужні далекобійні спроможності ведення війни Росії, то так суттєво зменшать ризики для Європейського континенту. Логіка проста, але проблема в тому, які результати виборів у національних парламентах і в Європарламенті ми сьогодні бачимо.

Ми бачимо суттєві збільшення позицій ультра- різного типу: і ультраліві, і ультраправі. Наприклад, у Франції перше місце мають ультраліві. Там ключовий елемент цього об'єднаного "Нового народного фронту" складають ультраліві Жана-Люка Меланшона. А третє місце – це ультраправі Марін Ле Пен. 143 мандати – це немало.

Чому ультраправі та ультраліві? Це не тільки у Франції, а й у Європарламенті. Тому що світ суттєво наляканий неготовністю класичних політичних еліт приймати правильні швидкі рішення. А яке правильне швидке рішення щодо запобігання агресії Росії? Дуже просте – перемогти Росію. Для цього потрібна відповідна кількість зброї різного типу – оборонної чи наступальної.

За якої умови Росія може напасти на НАТО

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, за інформацією, яка є у розпорядженні НАТО, Росія не готується до можливості нападу на держави-члени Альянсу. За його словами, Росія не матиме можливості для такого нападу одночасно з війною в Україні.

Вони це усвідомлюють, є аналіз, який показує, що сьогодні дійсно у Росії немає ресурсів для відкриття другого фронту. Однак цей потенціал у Росії обов'язково з'явиться, якщо вона не програє.

Росія, якщо не програє, навпаки збільшить інвестиції в мілітарну компоненту, пропаганду, кібератаки, гібридні прояви своєї агресії. Тобто будуть ще плацдарми, де Росія вестиме активні бойові дії. Єдиний спосіб подальшого існування Росії, якщо вона сьогодні не програє і не трансформується, – тільки експансія.

Столтенберг мав би продовжити, мовляв, "сьогодні ми не бачимо потенціалу розгортання другого фронту проти країн НАТО, але, якщо Україна не виграє війну, бачимо такий потенціал, тому Україні треба дати все, "червоних ліній" більше не існує – усе конвенційне має бути в Україні у достатній кількості".

Якщо Росія не програє, Путін може напасти на НАТО / Getty Images

Математика війни – це певна паритетність, тому що західна зброя, зброя НАТО, набагато високотехнологічніша. Вона може виконувати в меншій кількості більші завдання, ніж російська зброя, яка є радянською, старою, адаптованою.

Тобто до якогось моменту логіка правильно працює, а потім зупиняється. Якщо все так, як говорить Столтенберг, тоді варто прийняти два обов'язкових рішення, щоб цього не сталося:

• Росія точно нападе на НАТО, якщо не програє;
• треба постачати відповідну кількість зброї на територію України.

Що буде, якщо Росія не програє війну

Російський пропагандист Андрєй Гурульов заявив, що з кожним днем для України умови для переговорів змінюватимуться в гіршу сторону. Зрозуміло, що метою, яка стояла перед Росією від самого початку, було знищення. Росія розуміє лише мову втрат, яких зазнає у цій війні. Відповідно, коли нам дадуть дозвіл або знімуть заборону бити вглиб території Росії по військових об'єктах?

Гурульов це не людина, яка на щось впливає, але це ухвалена на офіційному рівні концепція цієї війни (знищення України – 24 Канал). Будь-які переговори (які пропонує Росія – 24 Канал) – це якийсь дивний фейк і готовність привести до геноциду велику країну. Росія поставила перед собою ключове завдання – знищити українську державність. Це нікуди не зникло.

Росія відверто, вустами Владіміра Путіна і Сєргєя Лаврова, говорить, що навіть якщо вони сядуть за міфічний стіл переговорів, то продовжать атакувати Україну ракетами. Бо щойно сядуть за стіл переговорів, то розумітимуть, що ніяких юридичних наслідків цієї війни для них не буде.

Росія сьогодні перебуває у негативістському внутрішньому стані. Вони люто ненавидять Україну – це їхній внутрішній консенсус. Якщо вони не програють війну, вони знищуватимуть нас у будь-якому випадку. Тобто тут немає ніяких інших сценаріїв. Немає корейського сценарію, замороження конфлікту і так далі. Це все фікція.

Росія заходила (в Україну – 24 Канал) з певними цілями. Вона ці цілі не реалізувала. З огляду на той тип війни, Росія не звертає уваги на ті втрати, яких зазнає. Так, їй вже стає складно, наприклад, з економікою. Це очевидно. Але вона не звертає на це уваги, тому що розуміє, що ще трошки і вона дотисне глобальний простір, і отримає можливість не програти війну.

А далі залишається концепція повернення Радянського Союзу в повному сенсі. Тобто фактичний, юридичний та будь-який інший контроль над простором, який раніше займав Радянський Союз. Ключовим тут є якраз такий плацдармний простір, яким сьогодні є суверенна Україна. Росії треба, щоб Україна була під тотальним контролем, тобто тут має бути зона повноцінної окупації.

Якої цілі досягатиме Росія після повної окупації України? Дві третини (населення – 24 Канал) мають або зникнути, або втекти на захід, або їх депортують вглиб Росії. Центральна та східна територія будуть повністю заселені так званими цивільними окупантами, тобто громадянами Росії.

Ця концепція нікуди не зникла. Росія готова продовжувати війну заради реалізації цієї концепції. Щойно їм вдасться це зробити, то статус Росії в глобальному просторі суттєво підвищиться. Це буде країна, яку всі точно боятимуться. Вона домінуватиме в глобальному політичному процесі. Всі орієнтуватимуться на Росію, бо розумітимуть, що Росія – це свавільна країна. Вона в будь-який момент може використати будь-яку кількість зброї, вбити будь-яку кількість цивільного населення в будь-якій країні.

Розумієте, що відбуватиметься? Росія це також розуміє. На жаль, ще не всі інші зрозуміли, а тому і продовжують вдавати, що ми можемо заморозити цей час. Мовляв, країни НАТО адаптуються до нових загроз, Україна адаптується до нових загроз. Та хто вам сказав, що Росія в цей час чекатиме, поки ви адаптуєтесь до нових загроз? Росія не зможе існувати ніяк інакше, ніж через експансію. Ще раз підкреслюю, експансія може бути різних форматів.

До речі, той же Столтенберг говорить, що сьогодні бачать суттєве зростання гібридних викликів перед країнами НАТО. Що таке гібридні виклики? Це втручання в політичний процес, суттєве його збільшення з боку Росії. Це втручання, скажімо так, у військове виробництво, спроби через диверсії. Це терористичні акти, спроба організувати масштабні заворушення.

Це все буде суттєво наростати. Я вже не кажу про пропаганду, про медійні програми, спробу масової корупції серед політичних еліт і так далі. Це все вже відбувається. Але якщо відбудеться замороження конфлікту, це буде масштабовано в 10 – 100 разів.

Які наслідки візитів Орбана та Моді до Москви

Візити Віктора Орбана та Нарендри Моді до Путіна дали хоч якийсь результат?

Ні, немає жодних результатів. Посилаючись на слова президента України, Угорщина точно не може бути посередником в чомусь, тому що це не рівень цієї країни. Вона набагато менша, ніж ті глобальні виклики, які стоять у зв'язку з війною в Україні.

Орбан розв'язує трохи інші питання. Це питання суб'єктності самого Орбана. Він пробує бути більшим, ніж є насправді; пробує отримати більшу суб'єктність у межах Європейського Союзу, більш спекулятивно працювати з ЄС на користь Росії чи інших країн.

На питання війни і миру він ніяк не впливає, і не зможе вплинути. Всі це розуміють. Росія використовує Орбана, використовує його статус голови в Раді ЄС виключно у межах великої пропагандистської кампанії. Тому що технологічно це ж було все продумано. Він не їде в Україну у статусі прем'єр-міністра Угорщини. Він дочекався, коли Угорщина почала своє головування в Раді ЄС. Після цього Орбан їде в Київ, потім в Москву. Тобто це перші його дії в статусі голови.

До речі, це суттєво обнуляє репутацію ЄС. Було б бажано не просто поговорити з Орбаном про це, а прийняти якісь відповідні юридичні дії щодо, на мій погляд, порушення мандату. Тому що жодна європейська країна не надавала мандат голові їхати кудись і вести переговори.

Орбан після візиту в Київ з'їздив до Путіна / Getty Images

Щодо Моді це складніше ситуація. Виглядає дивно, тому що все ж таки Індія завжди вважалась країною, для якої мир є концептуальним. Приїхати до Москви в той момент, коли Путін святкує, коли дивиться, як його ракети вбивають дітей, обіймати його в цей момент – виглядає вкрай жахливо. Зокрема, жахливо і для репутації Індії.

Та все ж, Індія, користуючись статусом нейтральної держави, отримує сьогодні можливість на спекулятивному ринку заробляти дуже-дуже багато бенефітів для себе. На жаль, багато країн це продовжують робити, і тут я повернусь до вашої тези на початку. Ви ж сказали, що американські, європейські компоненти були в Х-101.

А ось як це бачать нейтральні країни? По-перше, вони бачать, що багато європейських компаній з "білою" юрисдикцією працюють в Москві. Прямо працюють. Щобільше, вони звітують про отримання надприбутків, з яких платять податки у Росію, з яких відповідно фінансується війна.

По-друге, вони бачать головування Росії в Радбезі, і всі країни, – постійні та непостійні члени, які входять в Радбез, – спокійно це сприймають. Вони не виходять до регламентного комітету, не говорять про те, що ми не можемо розглядати ті чи інші питання, бо Росія користується правом вето тощо.

По-третє, нейтральні країни бачать ці всі можливості продавати Росії компоненти для ракет за спекулятивними цінами. Якщо європейські компанії продають ці компоненти, то чому Індія не може щось купити у Росії по демпінговій ціні?

Це все спотворений глобальний простір. Якби було чорне-біле, багато питань не було б. І повірте мені, тоді б той же прем'єр-міністр Індії, добре подумав би, а чи корисна для репутації Індії, наприклад, пряма зустріч у Москві з Путіним.

Взагалі для Індії, Китаю, для будь-якої країни БРІКС, для будь-якої країни Глобального Півдня в середньостроковій стратегії абсолютно невигідно мати тісні відносини з Росією. Тому що Росія – це країна-аутсайдер, дуже токсична країна. Вона буде свій токсицизм розповсюджувати на будь-які партнерські відносини. Але якщо говорити про короткострокові стратегії, то тут можна збирати спекулятивні дивіденди тощо.

Для того щоб цього не було, навіть короткій стратегії, потрібна ще раз чітка та зрозуміла позиція. Тут ми повертаємось до третього інструменту примусу: Росія, має бути ізольована. Вона має бути країною-вигнанцем. Інакше це не працює.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.