Норвежский военный аналитик — о том, когда ждать поворота в войне: «Украина слишком велика, чтобы с ней можно было справиться без ядерного оружия»

Почему война в Украине зашла в тупик, каковы шансы на продвижение с обеих сторон, чего не хватает Украине для победы, объясняет журналистам “Новой-Европа” старший научный сотрудник Норвежского института оборонных исследований Тор Букволь (Tor Bukkvoll).

— Как, по-вашему, Владимир Путин представлял себе вторжение в Украину, когда нападал на нее? Какой он видел эту войну?

— Это известно широко, и я тоже считаю, что ему это казалось достаточно простым. Судя по тому, что мы знаем об информированности Путина относительно состояния украинской армии и украинского общества, это было рациональное решение. И это не первый случай в истории, когда политический деятель начинает подобную военную операцию, исходя из рациональных соображений. Но это достаточно распространенное мнение.

— Распространенное, но мне, например, до сих пор трудно поверить, что лидер страны с такой мощной, казалось бы, разведкой принял настолько безумное решение и начал настолько бессмысленную войну.

— Я не думаю, что это признак безумия. После того как началась эта война многие здесь, на Западе, говорили, что это война авторитарного государства, что такое возможно только в авторитарных режимах. Но есть такая книга — “How to Start a War”, автор — американский журналист. Он говорит о том, что происходило в США перед вторжением в Ирак в 2003 году. И в этой книге я нашел довольно много похожего на то, что происходило в России перед вторжением в Украину. Так что это не безумие.

— Но тогда и не проблема государства именно авторитарного.

— Это проблема, возникающая в больших структурах, в больших странах.

— И все-таки трудно сравнивать две эти войны. Где Америка — где Ирак, где Россия — где Украина. В нашем случае речь идет о соседней стране, с общей границей, с общим языком, общей частью недавней истории. У США были проблемы в экспертизе относительно Ближнего Востока, у России, по идее, таких проблем не должно быть.

— В принципе я согласен с вами. Но я давно занимаюсь не только Россией, но и Украиной, и мне всегда казалось, что россияне, особенно те, кто «наверху», плохо понимали происходящее в Украине. Именно потому, что Украина — так близко. Они думали, что там всё так же, как в России, поэтому упустили значительную разницу между системами. Наверное, в какой-то степени они были правы применительно к Украине в самом начале, но потом страны значительно разошлись, Украина начала развиваться по-своему, и разница увеличилась.

— Вы хотите сказать, что Путин судил по себе? Он рассчитывал, как бы он поступил на месте Владимира Зеленского в случае нападения более сильного противника?

— Наверное, так и есть. Хотя это хороший вопрос, я об этом не думал… Все-таки ситуации разные, Россия — огромная страна, Украина значительно меньше. Над этим надо думать. Это уже из области догадок, но, возможно, он просто не думал об Украине как о свободном акторе, как о суверенной стране. Для него это — не как Великобритания или Швеция, а просто близкая к России территория, которая когда-то отошла от нее только из-за стран Запада.

— Он воспринимал Украину как Киевскую область РФ, которую надо призвать к порядку, как когда-то Чечню?

— В принципе, да. Думаю, что вряд ли Путин так думал изначально. Видимо, произошло какие-то идеологическое развитие. Путин «ранний» был довольно мало идеологизированным человеком, но из-за того, что он так долго удерживал власть, ему захотелось подвести под свою политику какую-то идеологическую основу. Чтобы были не только власть и деньги, но и что-то еще. Наверное, он хотел войти в историю как успешный государственный деятель, а не только как человек у власти.

— Был ли в военном отношении какой-то момент, когда можно было все развернуть обратно, сделать вид, что ничего не произошло, хотя бы для собственного населения?

— В военном отношении я такой возможности не вижу. Слишком большие силы Россия применила сразу. Хотя переговоры, проходившие в Стамбуле, были довольно серьезны. Они не привели к результату, но вели их именно с намерением результата достичь. Как с украинской стороны, так и с российской возможны были какие-то уступки. Но причины того, что этого не случилось, находились в области политической, а не военной.

— Что это за причины? В России обвиняют в срыве переговоров Бориса Джонсона, который будто бы подначивал Зеленского. В Украине говорят, что договоренности стали невозможны после того, что открылось в Буче. А что, по-вашему, произошло на самом деле?

— Я думаю, что уступки, о которых стороны договорились, оказались просто недостаточными. И главным вопросом были территории, Донбасс. Вряд ли Борис Джонсон был настолько влиятелен, чтобы переговоры сорвались из-за него. Киев — достаточно самостоятельный игрок. Переломом, как мне кажется, стали все-таки Буча и то, что происходило после нее. Саймон Шустер в своей книге пишет, что результат был достаточно близок, но именно после Бучи в администрации Зеленского сказали, что нет смысла продолжать переговоры с Россией. Хотя сам Зеленский на переговорах настаивал, он говорил, что после Бучи это, конечно, сложнее, но война — это такой кошмар для Украины, что она должна продолжать договариваться.

— Помните, когда война только началась, Зеленский высказался в адрес Путина в таком духе: я, дескать, нормальный парень, почему ты просто не позвонил, давай все обсудим. То есть он был готов к переговорам.

— Я не помню именно эти его слова, но они вписываются в ту картину, это правда. И по книге Шустера понятно, что Зеленский нападения не ожидал. Агрессии ожидали только украинские военные.

— Они только ожидали или они готовились?

— Они совершенно точно готовились. Они переместили украинскую ПВО ближе к северной границе, и это помогло защитить Киев в первые недели. Если бы они этого не сделали, то война пошла бы совсем по-другому.

— Потом война превратилась в то, что называют позиционной войной и окопной. Были ли готовы стороны к такой войне?

— Украинцы к этому не были готовы. Что касается России — не знаю. Один из элементов, лучше всего работающих с российской стороны, — это инженерные войска. То, что делают они, очень успешно. Похоже, что изначально к этому не готовились с украинской стороны. Сейчас стало лучше, но в 2022 году ситуация в украинских войсках была значительно хуже. Россия к такой войне была готова лучше. Но и украинцы быстро научились.

— За два с половиной года в этой войне было много поворотов: наступала Россия, потом Украина освобождала территории, отвоевала Херсон, перешла в наступление, потом начала наступать Россия. Почему ни одной из сторон не удается достичь долговременного преимущества?

— Дело именно в том, что к затяжной войне ни Россия, ни Украина не были готовы. Российская армия в целом оказалась более подготовлена. Ну и как это могло быть по-другому?

— Помните, как удивлялись в мире, когда в самом начале войны выяснилось, как плохо оснащена российская армия, как она неумело воюет? В России те, кто хоть немного знал, как живут военные, как к ним относится начальство, удивлялись как раз тому, что они вообще как-то воюют.

— Я тоже много об этом думал. Теперь мы знаем, как относятся к военнослужащим российские военачальники, насколько российские военные бесправны. Но сейчас я бы не сказал, что российские солдаты воюют плохо. Они действительно находятся в трудных бытовых условиях, но России удалось при этом создать неплохую армию. Поэтому я бы не назвал бытовые условия и отношение начальства веской причиной того, что Россия плохо воевала в самом начале.

Мне кажется, что причина неумелых боевых действий в самом начале объясняется по-другому: реформы Анатолия Сердюкова должны были подготовить армию совсем к другой войне. Смысл реформ был в том, чтобы удерживать большие державы с помощью ядерного оружия, а остальные армия и ВВС предназначены для подавления небольших мятежей на постсоветском пространстве. Украина оказалась как бы «между» этими «категориями»: она слишком велика, чтобы с ней можно было справиться с помощью российской армии и без ядерного оружия. Это первая и главная причина.

Вторая причина в том, что Россия плохо начала войну. Путин думал, что все удастся легко. Видимо, если бы он лучше знал ситуацию, то и начал бы по-другому, например — более мощными силами. Правда, в таком случае он бы, видимо, вообще не начинал.

— То, к чему война пришла спустя два с половиной года, называют тупиком: победить друг друга стороны не могут, к переговорам и уступкам не готовы. Как это может развиваться дальше и как может разрешиться?

— Это не просто тупик, это война на истощение. В войнах на истощение бывает, что одна из сторон истощается.

Это возможный вариант.

Если помощь Запада не прекращается, если она обеспечена на годы вперед, то резервы могут иссякнуть и в России, как людские, так и материальные. Первые признаки уже видны. В любом случае, выход из такой войны — истощение одной из сторон, тогда другая достигает победы. Как эта победа будет выглядеть — этого мы не знаем, но такое возможно.

Нельзя исключать и того, что в России, во внутренней политике, произойдет что-то такое, что приведет к изменению отношения к этой войне.

— Путин умрет?

— Или Путин умрет, или его как-то отстранят от власти… Конечно, сейчас это звучит немыслимо, но всякое может произойти, когда страна ведет такую войну.

— Недавно глава ГУР Украины Кирилл Буданов сообщил, что его ведомство организовало несколько покушений на Путина, все — неудачные. Я заранее прошу прощения за вопрос, но он тут прямо повисает: западные разведки тоже думают о такой возможности?

— Знаете, у нас такой вопрос никогда не возникал…

— Правда?

— Я могу говорить только о Норвегии, но мне кажется, что никто об этом не думал. Это слишком серьезно. То есть бывало такое преимущественно в США…

— Операция «Копье Нептуна»?

— Например. Но Путина, во-первых, очень трудно достать. Во-вторых, многие, наверное, сомневаются, что произойдет после его устранения.

В любом случае, мне трудно представить, что на Западе всерьез кто-то мог думать об убийстве Путина.

— Как бы вы оценили военный потенциал и возможности сегодняшней России? С одной стороны, набирать людей и производить вооружение становится труднее, с другой стороны, вы видите, что экономика оказалась сильнее, чем все думали, а есть еще помощники — Северная Корея, Иран, Китай и другие.

— Если все будет продолжаться так же, как сейчас, если Украина будет продолжать получать помощь от Запада, то России в конце концов придется трудно. В первую очередь, в производственном и потом финансовом плане. Экономические трудности уже есть, сейчас в России повышают налоги. Мои коллеги подсчитали, что до 2030 года в России вряд ли произойдет какой-то экономический коллапс. В целом мы вообще не думаем, что коллапс возможен. Но после 2030 года России будет сложнее вести войну. А до 2030 года, как нам кажется, финансово Россия может продолжать войну.

— Как-то это долго…

— Да, еще шесть лет. Но в плане людей проблемы больше, чем с финансами, потому что Путин не провел вторую волну мобилизации. Мы ее ожидали, и я уверен, что если бы он провел еще одну волну мобилизации, то его военные возможности были бы шире. Сейчас, даже если произойдет российский прорыв через украинский фронт, все-таки людей слишком мало, чтобы такой прорыв использовать. Мобилизация могла бы это изменить. То, что Путин ее не проводит, означает, что это или слишком опасно для него политически, или у него не хватает оружия для большего числа солдат, или есть другие причины. Но пока у Путина проблема именно в человеческих ресурсах, а не в деньгах.

Похожая ситуация в российской военной промышленности: там тоже не хватает людей. Возможно, Путин боится, что в случае второй волны мобилизации еще больше людей убежит из страны.

— А в странах НАТО вообще представляют, насколько легко Путину набирать «пушечное мясо» без всякой мобилизации? Сейчас это вопрос денег, просто растут выплаты добровольцам.

— Да, мы тоже объясняем это своей аудитории. Это действительно во многом вопрос денег. А вы считаете, россиян на войну привлекают только деньги?

— Не только выплаты, но и сама по себе нищета, которая гонит людей в армию. Россияне шли на контракт и до войны, потому что в бедных регионах больше некуда было пойти.

— И вы считаете, что идеологическая составляющая роли не играет? Интересно. Я подозревал нечто подобное, но нам трудно найти подтверждение, что это именно так.

— Нельзя сказать, что идеология не играет роли, но она вторична. Когда человеку очень нужны деньги, а за войну сразу дадут полтора миллиона рублей, ему легко убедить себя, что он идет защищать родину от нацистов.

— И если бы деньги у Путина закончились, люди бы на войну не шли?

— Пока мы видим, что Запад довольно много делает для того, чтобы у Путина деньги не закончились.

— Мы считаем, что как раз наоборот: мы много делаем для того, чтобы ограничить его ресурсы, сейчас России будет труднее покупать вооружение. Вы, видимо, имеете в виду деньги от продажи нефти?

— Не только. Вы же сами сказали, что до 2030 года больших финансовых проблем у Путина не будет. Поэтому я и пытаюсь понять: в какой степени на Западе осознают, что «пушечное мясо» у Путина есть и еще долго не закончится?

— Хороший вопрос… Но мы знаем, что в российском ВПК уже много незанятых рабочих мест, а это означает, что людей не хватает уже, что даже для производства вооружений требуется гораздо больше людей, чем есть. Так что денег, мне кажется, уже где-то не хватает. Хотя, наверное, для того, чтобы посылать солдат умирать в Донбассе, их хватает. Но, возможно, со временем закончится поток добровольцев из провинции и Путину придется забирать людей из крупных городов.

— Как Запад может учитывать это в своих планах относительно помощи Украине?

— Это, конечно, необходимо учитывать, обдумывая, что следует делать. Но здесь работает не только рациональный расчет относительно возможностей России на годы вперед. Это еще и… Это очень моральный вопрос. Это такое беспримерное нападение одной страны на другую, какого в Европе давно не видели. В этой войне невозможно найти хотя бы какую-то вину Украины. Мне 58 лет, но я никогда в жизни не видел такой поддержки одной из сторон в вооруженном конфликте за рубежом. В парламенте Норвегии за военную помощь Украине выступали все политические партии до единой, даже самые крайне левые. Такого не было на моей памяти. Так что со стороны Запада здесь не только рациональный расчет, но и вопрос морали.

— Вопросом морали не зарядишь гаубицу, это не то, чем можно выиграть войну.

— Но трудно и не принимать его в расчет, потому что это серьезный стимул для того, чтобы жертвовать в помощь Украине. Приведу вам пример. Я родился в маленьком городке в горах Норвегии. Посреди городка стоит флагшток. И всю жизнь, приезжая туда, я видел там флаг Норвегии. Когда я приехал туда впервые после 24 февраля 2022 года, там висел украинский флаг. А раньше люди даже не знали, как он выглядит. Это невероятный подъем народной поддержки чужой стране, такого я никогда не видел.

— Но уже заметно, что это идет на спад, люди от войны устали.

— Я этого не чувствую. Проблема в том, что производство вооружений на Западе долгое время снижалось, и теперь его еще надо нарастить. Наш ОПК надо расширить. Но такие планы уже есть, наш оборонный комплекс расширяется, хоть и не очень быстрыми темпами.

— Почему он расширяется так медленно? Ведь мы говорим об огромной экономике и огромной индустриальной машине, если взять вместе страны НАТО. Мы знаем, как быстро наладилось военное производство в США в начале Второй мировой войны. Почему теперь разговор о том, что у Запада недостаточно производств, идет уже два с половиной года?

— Возможно, это связано именно с нашей демократией. Демократические институты работают медленно. Это одно из преимуществ России и других авторитарных режимов: они гораздо быстрее принимают радикальные решения. Мы после Второй мировой войны очень долго жили без угрозы войны, мы привыкли к демократическим принципам принятия решений, а они медленные, к сожалению. То есть, конечно, они лучше, чем авторитарные, но они медленные.

— Вы сказали, что у России хватит ресурсов до 2030 года. Это с учетом того, что Запад нарастит производство вооружений?

— Нет, без этого. Мы не ожидаем в России коллапса, но в начале 2030-х ей, видимо, придется выплачивать займы, которые она сейчас берет, и вот тогда станет сложнее. Так считают наши экономисты.

— А если западное производство вооружений ускорится, если Украину будут вооружать быстрее, как это повлияет на возможности России?

— Тогда России будет постепенно сложнее и сложнее. Если мы говорим о войне на истощение, то тогда российская военная машина истощится быстрее.

— Вы говорите о небывалой поддержке Украины, но мы видели, как полгода Украина оставалась без помощи. И видим, к чему это приводит сейчас. Вы считаете, ВСУ выдержат еще одни полгода «раздумий» на Западе?

— Когда я говорил о поддержке, я имел в виду, в основном, свою страну. Но наша страна очень маленькая, все население Норвегии — пять с половиной миллионов человек. Конечно, главные здесь Соединенные Штаты. И выводы мы сможем делать в зависимости от исхода выборов в США, сейчас это самое главное. В Европе расширяется производство вооружений, но, как я сказал, слишком медленно.

Многое будет зависеть от того, что могут делать сами украинцы. Если даже в плохих условиях они в состоянии сдерживать российское наступление, то возможно, что через несколько лет Евросоюз сможет подменять США в этой поддержке. Но главное здесь все-таки — итог выборов в США и то, что будет в Соединенных Штатах потом.

— Украина получила разрешение бить западным оружием по территории России. ВСУ получают истребители F-16. Им обещано и другое вооружение. Как это изменит ситуацию?

— Правы те аналитики, которые говорят, что Wunderwaffe не существует. Новое вооружение усилит ВСУ в каких-то сферах, но критически ни на что не повлияет. Я не вижу каких-то радикальных путей выхода из этой войны. Это будет длится еще года полтора-два, а может быть, и дольше.

— Но что изменят именно новые поставки оружия и новые разрешения по части его применения? Когда не удалось наступление Украины в 2023 году, многие аналитики говорили: будь у ВСУ F-16, все пошло бы по-другому.

— Нет, я так не думаю. У России слишком большие силы ПВО. Может быть, F-16 и помогли бы, но не решающим образом. И сейчас я не думаю, что они сильно изменят ситуацию. Вот если бы Украина была в состоянии уничтожить российские ПВО, это другое дело. Пока можно сказать, что F-16, конечно, Украине помогут, но ситуацию радикально не поменяют. Wunderwaffe, повторю, не существует.

— Что из того, что Украина получает сейчас или получит в ближайшее время, в наибольшей степени способно повлиять на ход войны?

— Это вооружение, которое Украине может получить для F-16. Вопрос здесь не только в самих самолетах, а в том вооружении, которое будет поставлено для них. Есть такая точка зрения, что если Украина получит от Запада более сильные средства радиоэлектронной борьбы (РЭБ), она сможет больше видеть на поле боя, это серьезно поможет. Но пока это именно идея, никакой конкретики я здесь не вижу.

— Есть ли какое-то вооружение, которое, по вашему мнению, Украине надо дать просто обязательно?

— Я работаю в государственном исследовательском институте, и любые мои слова на этот счет можно было бы истолковать как рекомендации военным. А такие рекомендации мы не даем публично.

— Понимаю. Но вот вы говорите, что Украине нужны средства РЭБ. Есть ли они у Запада в таком количестве, чтобы их можно было Украине поставить?

— Думаю, что в какой-то степени они уже есть, а в какой-то их надо еще развивать. Но как раз это можно развивать достаточно быстро. Вряд ли это радикально поменяет ситуацию, но это помогло бы.

Это достаточно новая ситуация в военном деле. В такой ситуации фактор неожиданности практически невозможен. Тайная концентрация войск невозможна. В этом, мне кажется, главная причина, почему возник тупик. Ни одна из сторон не может что-то сделать незаметно.

— Украине помогают страны НАТО, у которых гораздо больше возможностей в разведке, чем у России. Почему этого недостаточно?

— Страны НАТО тридцать лет воевали только против «повстанцев», и это сильно повлияло на наше вооружение, на нашу тактику, на наш военный опыт. Переключиться довольно трудно. Но сейчас наши военные переключаются на «старый» тип войны — государства против государства. Мне кажется, мы в процессе. Когда процесс будет завершен, нам будет проще помогать в этом Украине.

— Есть такая точка зрения: НАТО боится давать Украине дополнительные «глаза и уши», потому что это может быть опасно для самого НАТО.

— Такая опасность существует во всей этой войне. Потому что всё, что мы передаем Украине, может стать доступно и российским войскам как трофей. И это был сложный вопрос для Запада с самого начала. Но мы давно перешли эту границу. Это не значит, что Украина может получить все, что пожелает, но медлительность в помощи объясняется отчасти этим, а отчасти западной бюрократией. И, конечно, если бы мы помогли Украине всем и сразу, опасность эскалации была бы существенно выше.

— Проще спрошу: вы боитесь, что в ответ на помощь Путин применит ядерное оружие?

— Конечно. То есть мы не думаем, что он к этому готов, потому что угрожать применением ядерного оружия — это не то же самое, что применить. Мы просчитываем, что Путин может получить от такого поступка, и понимаем, что довольно мало. Но последствия для наших стран были бы ужасны, поэтому мы, конечно, этого боимся. И США как ядерная держава боятся этого больше других, потому что в наибольшей степени это зона их ответственности.

— С началом этой войны мы увидели, как у России в арсенале что-то заржавело, что-то сгнило, что-то не едет и не стреляет. Как вы считаете, ядерное оружие у Путина в порядке?

— Я не знаю, что с тактическим ядерным оружием, но большие системы — они работают. Хотя сгнило в России действительно много.

— Многовато сгнило, это правда.

— Но ядерное оружие, я думаю, в порядке.

— Существуют ли какие-то радиоэлектронные или другие современные способы подавить ядерное оружие противника в тот момент, когда его только собрались применить? Ну просто чтобы оно вообще никуда не полетело?

— Не думаю, что такое существует. Но даже если бы существовало что-то в этом роде, у нас не было бы стопроцентной гарантии, что оно сработает. Поэтому опасения у нас серьезные.

— Вы же говорите, что стороны друг друга «видят». Разве не будет сразу замечена попытка России применить ядерное оружие?

— Я этого не знаю, но это интересный вопрос, я спрошу у коллег в институте. Хотя вряд ли я смогу передать вам ответ.

— Как вы видите дальнейшую помощь Украине? Мы помним много таких ситуаций, когда после «нет, мы никогда не дадим дальнобойные ракеты» дают дальнобойные ракеты, после «нет, мы никогда не дадим самолеты» обещают поставить F-16. Чего может ожидать Украина?

— Украине поставили уже очень многое. Сейчас речь идет о том, что мы уже обсудили: о средствах РЭБ и вооружении для самолетов, включая разрешения, как его применять. Здесь еще осталось несколько шагов, которые Запад может сделать, расширяя помощь Украине. Но в целом дальше будет стоять вопрос уже не о новых вооружениях, а о количествах.