Росія збрехала, у неї велика проблема: ексклюзивне інтерв'ю з Подоляком

В ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу радник голови Офісу Президента Михайло Подоляк пояснив, що Європа вже розуміє, які ризики генерує Росія, тому, хоч повільно, але посилює власне збройове виробництво. Однак війна, яку розпочала Росія, виявилась такою масштабною, що цього поки недостатньо.

Нагадаємо, у першій частині інтерв'ю Михайло Подоляк розповів про те, чи справді стосунки між Володимиром Зеленським та Камалою Гарріс напружені, чого чекати від виборів у США та до чого призведе неправильна фіналізація війни в Україні. Детальніше – читайте за посиланням.

Чому світ не може зупинити агресивні країни

Тут є певне замкнене коло. З одного боку, говоримо про суб'єктність України, яка начебто насамперед визначається Силами оборони України та їхніми успіхами. З іншого боку, суб'єктність також залежить від того, скільки артилерійських снарядів за добу вистрілюється в бік ворога. На цю суб'єктність і впливають ті, хто ухвалюють рішення у США. Дуже хочеться розімкнути це коло...

Розімкнути не вдасться. Просто будемо продовжувати робити те, що робимо всі ці два роки. Якщо ми говоримо про зовнішньополітичний напрямок, то треба пояснювати; працювати з медіа, з політичними елітами. І цим опікується МЗС, Офіс Президента, наш депутатський корпус.

Є базові речі, які треба пояснювати. Є багато людей, які це розуміють. Вони не є формальними лобістами, які працюють на фінансово-консалтингових контрактах, – ні, це природні лобісти. Вони розуміють ризики, які сьогодні генерує Росія.

Але давайте щодо війни та інструментів. Демократичний світ після розпаду СРСР вважав, що йому не потрібна така кількість мілітарної складової. Там вважали, що треба вкладатися в технології іншого типу. А відсталі країни, як Північна Корея, в жоден добробут не вкладались, лише у виробництво снарядів, ракет. І Росія так само.

Хтось каже, мовляв, подивіться на Москву, Пітер... Ні, Росія – максимально відстала та занедбана країна. Чому? Бо вони також вкладались в сировинний та мілітарний компонент.

Але демократичний світ взагалі не розумів, навіщо їм фінансувати армії. Ми ж бачили, що відбувалось у Європі, – вони суттєво скорочували відсоток, який мали віддавати в НАТО, і відсоток на фінансування власної армії та військового виробництва.

Вони залишали тільки ті військові виробництва, які давали прибуток, продаючи товар у країни Африки тощо. Тобто такого системного розвитку мілітарної складової, як було під час протистояння Варшавського договору та НАТО, – не було.

Тому сьогодні на глобальному ринку достатньо мало інструментів, які були б порівнянні з кількістю накопиченого Росією та Північною Кореєю. Росія також має певний дефіцит снарядів чи тих же ракет. Вона цей дефіцит компенсує через, до прикладу, КНДР. Щонайменше 5 – 6 мільйонів снарядів.

Це питання не того, що Україна має дефіцит снарядів, це питання переформатування розуміння. Якщо ти не прибираєш "шахівницю" Росії у цьому вигляді, тоді ти будеш постійно мати наростання мілітаризації відносин та постійні війни різного формату на різних континентах, зокрема у Європі.

Не вдасться вдавати, що вони там "повоювали в України, "відгеноцидили" населення, депортували". І на цьому Росія зупиниться? Ні, чому Росія має зупинитися, не пройшовши через покарання та покаяння? А що вони будуть продавати на внутрішньому ринку? Якщо у них буде успішний кейс зовнішньої експансії, то чому вони мають далі продавати щось інше, якщо вони нічого іншого не вміють робити?

Якщо вони зрозуміють, що демократії в будь-який момент можуть зламатись… Незалежно від того, що сьогодні в серцевині спротиву російської експансії перебуває Україна, яка за вольовими рисами взагалі не схожа на те, що ми бачимо в Європі. Вона готова чинити ефективний спротив і робить це. Якщо Росія побачить, що країни Заходу в будь-який момент зламаються, то чому вони не підуть далі?

Які мають бути запобіжники для того, щоб сказати: "Ні, завтра буде працювати міжнародне право. Терористичні організації не будуть збільшувати тиск на глобальні спільноти. Росія десь зупиниться і не буде хотіти домінувати у Східній Європі та відновлювати СРСР. А покарання за масові воєнні злочини буде працювати".

Треба пояснювати, що питання не в снарядах. А питання в тому, у якому світі ви хочете жити. Коли зло вже вийшло на полювання – ти або виграєш протистояння зі злом і на певний час закорковуєш джина в пляшку, або він буде домінувати.

Бо немає запобіжника, який мав би зупинити Росію. Сьогодні ті ж ексцеси на Близькому Сході, ця максимально агресивна поведінка тих же єменських хуситів і так далі. Це – прямий наслідок того, що немає глобального міжнародного права, немає інструментів примусу до дотримання права.

У Росії є проблема з виробництвом ракет і снарядів

У Росії та СРСР виробництво зброї не зупинялося. Так само в КНДР. А ось на Заході – зупинилося. Це справді може бути точкою зламу. Наприклад, збільшення військового виробництва у Європі, яка б позбулася залежності від США та додала суб'єктності собі та Україні. Але чи спостерігаємо ми це збільшення темпів військового виробництва? Чи краща ця динаміка, ніж у Росії та її союзників? Коли ми зможемо це побачити?

Тут багато важливих питань. По-перше, відправлю нас до суб'єктивної колонки пана Бориса Джонсона. Він якраз говорить про компетенцію України, яка буде максимально корисною для Європи. Це суттєво знизить залежність Європи від військових контингентів Сполучених Штатів. Компетенція – це фундаментальний, стрижневий захист європейського континенту. Тобто Збройні Сили України виконуватимуть ту функцію, яку сьогодні, теоретично вважають, мають виконувати Сполучені Штати.

Проте Національний комітет розвідки Сполучених Штатів говорить про те, що до такого типу війни, у якій сьогодні перебувають Україна і Росія, США також не готові. Будь-яка країна, до речі, до неї не готова.

Чому? Бо це масштабна війна високої інтенсивності, коли залучені не спецпідрозділи чисельністю 10-15 тисяч. Ні, тут залучені величезні регулярні підрозділи. Сотні тисяч. Плюс мобілізований континент. Плюс ресурсність. Плюс логістика. До такого типу війн ресурсно ніхто не був готовий.

Інша складова. Росія має великі дефіцити. Зокрема і з мілітарною економікою. Це все фікція, що у них там все перебудували. Так, у них ще є певний ресурс. Частково його компенсують через КНДР. Але це теж обмежені ресурси.

Тому що КНДР поки не реалізувала свою нав'язливу ідею – зруйнувати Корейський півострів. Тобто вбити якомога більше південних корейців. І вона це завдання буде реалізовувати. І це залежить винятково від того, в якому стані закінчиться війна для Росії.

Якщо Росія програє, то Північна Корея абсолютно ідеологічно вмирає дуже швидко – її не існуватиме. Ще якийсь час вона буде бовтатись. Але це буде країна, якої не існуватиме. Якщо Росія не програє, то Корейський півострів буде горіти.

Але щодо виробництва. У Росії є проблеми зі снарядами та з ракетним виробництвом.

Чи починає збільшувати кількість інвестицій Європа? Так, суттєво. Чи це швидкий процес? Ні. А чому не швидкий? Не через те, що європейці не розуміють ризики, і не через те, що вони не хочуть. Усе через бюрократію. Величезна та колективна безвідповідальність.

Поясню на прикладі того ж Орбана. Є майже три десятки країн, які належать до Європейського Союзу. Словаччину за дужки виводимо – вона займає зовсім іншу позицію. Хоча інформаційно іноді здається враження, що ці дві країни синхронізовані. Словаччина – це окрема історія. Вона максимально прагматична та дотримується тих правил, які є у Європі.

Віктор Орбан та Роберт Фіцо / TASR

Беремо Угорщину. Ви маєте країну, яка навіть не щодо України, а щодо вас грає максимально деструктивну роль. Все блокує, все дискредитує, все репутаційно обнуляє тощо.

А ви не ухвалюєте рішення щодо юридичної складової; щодо регламентної складової; щодо того, чи має право себе так поводити лідер партії "Фідес", яка програла вибори до Європейського парламенту. Вона набагато менше мандатів взяла, ніж мала в минулому скликанні Європарламенту.

Ну це нонсенс. Коли ви говорите, чи робить Європа все правильно? Так, теоретично вони на правильному напрямку. Вони абсолютно чіткі заяви роблять; розуміють наслідки війни; розуміють потребу переформатувати військові альянси в самій Європі. Переформатувати військові виробництва в самій Європі.

Вони інвестують у це гроші. Але це робиться повільно. Блокується через бюрократію. Дивні дискусії йдуть. Щойно європейці приберуть оці регламентні нонсенси, – а на прикладі Угорщини буде продемонстровано, що таке сучасна Європа, – тоді ви будете бачити іншу швидкість ухвалення безпекових рішень.

Україна пришвидшує трансформацію Європи

Повернусь до суб'єктності України. Україна завдяки своїй супервисокій суб'єктності суттєво пришвидшує всі ці трансформаційні процеси – оздоровлює Європу. Тобто європейці менше вкладатимуться в бюрократію та більше вкладатимуться у швидкі рішення.

Буде більше відповідальності, персональної відповідальності. Вони зможуть нарешті обговорювати ті питання, які створюють небезпеку та ризики.

Україна стимулює Європу пройти через цю трансформацію. І сьогодні Європа виглядає зовсім інакше, ніж це було у 2014 році чи на початку повномасштабного вторгнення, – відповідальніше.

А тепер ключове. Перейду до того, чому я з великою симпатією ставлюся до європейських політичних еліт. З великою повагою.

До початку повномасштабного вторгнення європейці бачили в росіянах партнерів та друзів. Росіяни інвестували багато грошей у європейські бізнеси. Вони багато інтегрувалися в життя європейців. Брали участь у фестивалях, фінансували культурні програми, через грантову підтримку фінансували університети.

Росія була синхронізована з Європою. Європа розуміла, що таке Росія. А також отримувала від цього не тільки бізнесові, але й культурні, інформаційні зиски.

А де була тоді Україна? Україна тоді була на периферії. Там взагалі не розуміли, що таке Україна. Ми не були друзями Європи. У нас не було суб'єктності. Ми були провінційною державою.

Починається повномасштабне вторгнення. І Європа робить вибір на користь кого? Не на користь тих, хто вчора був другом; хто інвестував в тебе; купляв в тебе нерухомість. Там зробили вибір на користь України. Це фундаментально. Відмовились від тих, з ким вчора разом сиділи за одним столом, а підтримали країну, яку треба було підтримати. Але яку вони не знали.

І це говорить про те, що внутрішньо Європа все одно завжди правильну позицію займає. І все одно вони ухвалять всі рішення.

Єдине, що сьогодні не дозволяє пришвидшитись, – це бюрократія. З цим треба боротись. Але з бюрократією дуже тяжко. Один чиновник має "плодити" більше чиновників, щоб бути на піраміді зверху. Тоді у нього буде більше розподільчих функцій. Він матиме більше можливостей контролювати фінансові потоки.

Тобто бюрократія тільки зацікавлена в збільшенні бюрократії. З цим треба боротися.

Що найбільше потрібно Україні від Заходу

Чи влаштовує нині українське політичне керівництво динаміка подій у міжнародному просторі щодо України та динаміка подій на полі бою?

Безумовно, не влаштовує, це зрозуміло. Нам хотілося б мати швидше ухвалення рішень щодо, наприклад, закритого неба, щодо передання відповідної кількості протиракетних систем класу "Петріот". Президент постійно на цьому наполягає. Тому що очевидно, що це ключовий інструмент психологічного впливу на Росію.

Коли вона масовано б'є ракетами по всій нашій території з наміром вбити максимальну кількість цивільного населення чи зруйнувати ту ж енергетику, то очевидно, який вплив хоче отримати. І очевидно, як цьому можна протидіяти, це абсолютно зрозуміло.

Тож хотілося б, щоб ці рішення в кількісному і в логістичному плані ухвалювали швидше.

Так само зрозуміло, що ми б хотіли отримати більше зброї тут і зараз. Не завтра. Принаймні президент говорить: якщо ми домовились про щось пакетно, то хотілося б, щоб це було в рамках тих часових домовленостей, які є, а не через три чи вісім місяців. Тому що за цей час Росія також отримає додатковий ресурс.

Якщо ми говоримо про якісь неформальні заборони, наприклад завдавати тих же ударів по Росії, то, хотілося б усе-таки зрозуміти одне. Міжнародне право чітко говорить, що ти просто зобов'язаний знищувати інфраструктуру війни на території країни-агресора. Це абсолютно юридично коректна дія.

Якщо Росія відчує війну на своїй території, то це приведе до певних соціальних трансформацій, до тиску на політичні еліти Росії. Тобто люди проявлятимуть своє невдоволення максимально агресивно.

Росіяни в Краснодарі вийшли на мітинг через відсутність світла та води / росЗМІ

Безумовно, коли ти сидиш у Росії десь далеко від лінії фронту, тобі здається, що все нормально: ми там вбиваємо українців, але ж ми самі ж ніяк не страждаємо. А якщо вони також страждатимуть, тоді це буде зовсім інша атмосфера в Росії.

Так само хотілося б, щоб не було ніякої двозначності. Ми говорили про це на початку. Ну не можна ж удавати, що ви не розумієте абсурдність того, що Росія головує в Радбезі ООН. Не можна не розуміти абсурдності, коли Росія тотально контролює ті чи інші керівні органи в МАГАТЕ. Це нонсенс просто.

Не можна толерантно ставитись до Міжнародної організації Червоного Хреста, коли ви бачили знущання з військових та цивільних полонених. Не можна відправляти подвійні сигнали.

Не можна, щоб європейські компанії продовжували працювати на російському ринку. Як це виглядає для нейтральних країн? У такому випадку ти не можеш звертатись до такої держави і сказати: "Не співпрацюйте з Росією". А чому ви з нею співпрацюєте? Дивіться на "Кока-Колу", "Ашан" та інші компанії. Вони навпаки звітують, аж зі своїх штанів вискакують, про те, що збільшили доходи на російському споживчому ринку і тому платитимуть більше податків, за які Росія фінансує війну.

Ось Путін підписав указ про збільшення фінансування мобілізаційних процесів із федерального бюджету. Немає "м'яса", складно вже шукати. Добровільно ж іти вмирати мало хто хоче, тому платять великі гроші.

Так от компанії звітують, що збільшують податки, за які Росія відверто купляє людей, що мають вчиняти масові вбивства цивільного населення в іншій країні. Ну це ж абсурдно все виглядає. Безумовно, хотілося б, щоб це все закінчилось.

Так само санкції, так само використання заморожених активів. Тобто ви говорите про те, що не можна забрати російські активи, тому що це порушення суверенних прав Росії? Чекайте. А сам факт війни – це не порушення суверенного права на життя іншої країни? То як це?

Тут я перехожу до головного – до розуміння того, що у війні країна-агресор обов'язково має програти, якщо ви хочете мати стабільне майбутнє з певними правилами, із запасом часу для того, щоб далі вкладатись у технологічний розвиток.

Тепер підсумуємо щодо дефіциту зброї. Це Росія воює, скажімо так, в архаїчній методиці – кількісно. Немає сенсу воювати з такою великою країною "кількість проти кількості". Ми про це вже не раз говорили. І європейський, навіть не американський, ВПК є набагато технологічнішим. Це набагато прогресивніша зброя.

За допомогою більшого використання цієї зброї – а на складах вона вже є – можна було б урівняти розрив між технологічними можливостями українських оборонних сил і кількісними показниками російських окупаційних сил. Все. Треба просто перестати думати, що якщо ми відвернемось від якоїсь проблеми, то вона сама по собі там якось владнається.

Тобто це заклик до наших європейських партнерів, так? Чи передусім до американських?

Це до всіх партнерів, які так чи інакше належать до прогресивної частини людства, до демократичного табору.