Юлія Каздобіна: «Ми ніколи не зможемо повністю прибрати російські наративи з європейського простору»

Наприкінці червня у Європейському Союзі погодили черговий пакет санкцій проти Росії, спрямований на обмеження російського впливу на Європу та захист інтересів України. Зокрема, заборонили приймати російське фінансування постачальникам медіапослуг, політичним партіям і фондам, неурядовим організаціям та аналітичним центрам. 

Про ефективність 14-го пакету санкцій, основні виклики, що стоять перед ЄС та чому санкції повністю не розв'яжуть проблему, бо залишається доступ до інтернету — про це ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили з Юлією Каздобіною, головою Української фундації безпекових студій і фахівчинею з питань інформаційної безпеки. А також — про відсутність заборони на фінансування культурних проєктів із боку Росії та чим Україна може поділитися з європейцями щодо боротьби з російською дезінформацією. Випуск виходить у рамках спецсезону «Відсіч дезінформації».

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Європа працює таким чином, що вона має бачити докази»;

06:54 «Заходи спрямовані спрямовані проти більш широкого кола осіб, які виступають провідниками російських інтересів у західних країнах»;

10:37 «Шанси на успіх є, але багато чого буде залежати від того, як ці санкції буде імплементовано»;

12:45 «Санкції зможуть зупинити агентів впливу, які перебувають усередині країни. Але те, що зовні, через інтернет, буде залишатися проблемою»;

16:44 «Якщо зазвичай санкції запроваджують саме за допомогою банків, то криптовалюта має зовсім інші механізми»;

21:55 «Ми ніколи не зможемо повністю прибрати російські наративи з європейського простору»;

21:41 «У європейців є переконаність у тому, що культура — “поза політикою”. Вони не розуміють, що Росія перетворює культуру на зброю»;

28:10 «Якщо ми хочемо карати наших громадян за якусь діяльність, це має робити суд — через правоохоронні органи, а не рішення РНБО»;

31:04 «Балтійські країни відрізняються від країн “старої Європи”. У них є досвід життя в Радянському Союзі».

«Європа працює таким чином, що вона має бачити докази»

Наталка Соколенко: В Європейському Союзі запровадили 14-й пакет санкцій, в якому знайшлося місце забороні на прийняття політичними партіями, фондами, альянсами, неурядовими організаціями, включно з аналітичними центрами та постачальниками медіапослуг у ЄС, фінансування, пожертвувань або будь-яких інших економічних вигод чи підтримки з боку Росії, прямо чи опосередковано. Надзвичайно приємно читати такі новини з Європейського Союзу, хто просував це рішення і чому?

Юлія Каздобіна: Я не дуже знаю, яким чином просували це рішення, але я підозрюю, що воно є результатом процесу творення політики в Європейському Союзі. Цей процес відбувається таким чином, що спочатку вивчають проблеми та їхні причини, а потім намагаються знайти шляхи, яким чином можна зупинити діяльність. Власне, коли ми говорили з нашими європейськими партнерами протягом довгого часу, ми наголошували на тому, що потрібно запроваджувати обмежувальні заходи — вони з цим не погоджувалися, бо виходили з власного уявлення про свободу слова, індивідуальні свободи, важливість цього для демократії. А ми не могли їм пояснити, у нас не було доказів того, що роблять російські політики. Європа працює таким чином, що вона має бачити докази. Наскільки я розумію, зараз у них з'явилася достатня кількість доказів, і вони намагалися шукати різні підходи, яким чином можна було б це зупинити. Вони вийшли на таке рішення, яке, на мою думку, є доволі непоганим.

Наталка Соколенко: Юлю, у 14-му пакеті санкцій ідеться про постачальників медіапослуг. Поясніть, про кого саме мова?

Юлія Каздобіна: Йдеться про різні медіаорганізації, які працюють у країнах Європейського Союзу. Тобто засоби масової інформації, платформи. Вони не можуть брати фінансову підтримку від російських джерел.

«Заходи спрямовані спрямовані проти більш широкого кола осіб, які виступають провідниками російських інтересів у західних країнах»

Юлія Каздобіна: Насамперед ці заходи спрямовані не стільки проти медіа, вони спрямовані проти більш широкого кола осіб, які виступають провідниками російського наративу або російських інтересів у західних країнах. Медіа — це допоміжний інструмент. Є велика кількість людей, які отримують фінансування від російських джерел, але вони перебувають в аналітичних центрах, партіях. І від цих партій вони потрапляють до місцевих або центральних органів влади. Далі в рамках своєї політичної або аналітичної діяльності вони роблять певні дії або висловлювання, які просувають в інтересах Росії. 

Я пам'ятаю ситуацію в травні 2016 року, коли місцева рада провінції Венето в Італії прийняла резолюцію, в якій йшлося про те, що Крим — російський, засуджували санкції проти Росії. Нещодавно з'явилося розслідування від мережі журналістів-розслідувачів, які дослідили електронну пошту помічника одного з депутатів російської Думи, який був організатором кампанії російського впливу всередині європейських країн, спрямованої на те, щоб просувати ці ідеї та наративи. З цього розслідування стало очевидним, що ця резолюція з'явилася не просто так. Люди, які за нею стояли, були на російській зарплаті. Це був вкид, а потім величезна медійна кампанія. Нові заходи ЄС спрямовані на те, щоб обрізати фінансування людям, які просувають російські інтереси. Якщо фінансування не буде — відповідно і мотивації, і можливостей у них це робити буде набагато менше.

«Шанси на успіх є, але багато чого буде залежати від того, як ці санкції буде імплементовано»

Вадим Міський: А ці санкції є достатніми? Вони будуть ефективними? Як ви оцінюєте цей механізм, який з'явився, чи матиме він шанс на успіх?

Юлія Каздобіна: Я думаю, що у нього є шанси на успіх, але багато чого буде залежати від того, як вони будуть виконуватися. Ми знаємо, що в ЄС із цим є доволі великі проблеми. Європейський Союз — це об'єднання багатьох країн, і рішення стосовно запровадження санкцій приймається на центральному рівні, на рівні Брюсселя. А виконання цих санкцій лягає на плечі окремих країн-членів. У різних країнах — різне законодавство, різні органи, відповідальні за те, яким чином мають бути впроваджені санкції. Є країни, в яких порушення санкційного режиму не є кримінальним порушенням, воно не карається. Є країни, в яких законодавство більш суворе. 

Країни мають запровадити нові норми до свого законодавства до 20 травня 2025 року. До того ситуація лишатиметься: різні країни, різні законодавства. Це залишає велику кількість шпарин.

«Санкції зможуть зупинити агентів впливу, які перебувають усередині країни. Але те, що зовні, через інтернет, буде залишатися проблемою»

Вадим Міський: Враховуючи бюрократію в ЄС — це, може, і не найдовший термін, який могли дати. Бо є країни, в яких свобода слова — абсолют. За своєю ініціативою вони нікому нічого не обмежать. Зокрема, така країна — Швеція, яка пишається тим, що одна з перших у світі ухвалила Акт про свободу преси. Коли говорять про якісь обмеження — для них це завжди болісно, і вони ніколи не зроблять більше, ніж до цього їх спонукає ЄС.

Юлія Каздобіна: У Швеції дуже цікава позиція щодо цього. Я працювала 6 місяців у шведському дослідницькому центрі у Стокгольмі. Ми мали дискусію. У них підхід, що вони ставляться до своїх громадян як до дорослих. Відповідно вони не можуть запроваджувати обмеження, але допомагають громадянам розбиратися — де правда, де неправда. Вони допомагають будувати психологічну стійкість. Мені цей підхід імпонує, тому що він контрастує з нашим підходом: коли до громадян країни ставляться як до маленьких дітей, намагаються обмежувати їх від поганої інформації, приспати. Ми вже бачимо, що це мало негативний ефект.

Мені здається, що тут треба ще пояснювати те, що обрізання фінансування — це ініціатива, яка повністю не розв'яже проблему, тому що залишається доступ до інтернету. Наведу приклад кампанії Doppelganger («Двійник» — «ДМ»), яка відбувається в Європі суто через інтернет. Власне, цим обумовлено складність боротьби. Тому що вони використовують технічні речі: створювали фейкові вебсайти не тільки провідних медіа, а органів державної влади. Причому створювали доволі вправно, відрізнити було не так просто. Спочатку ЄС спробував це обмежити накладанням персональних санкцій на осіб — це двоє росіян. Потім додалися Сполучені Штати, але це не мало жодного впливу, тому що вони все одно можуть продовжувати свою діяльність в інтернеті. Відповідно санкції обмеження фінансування зможуть зупинити агентів впливу, які перебувають усередині країни. Але те, що зовні, через інтернет, буде залишатися проблемою.

«Якщо зазвичай санкції запроваджують саме за допомогою банків, то криптовалюта має зовсім інші механізми»

Наталка Соколенко: Я ще подумала про криптовалюту як спосіб розрахунку з агентами Росії в Європейському Союзі. Що ви про це думаєте?

Юлія Каздобіна: Криптовалюти — це дійсно велика проблема. Якщо звичайні валюти йдуть через банківську систему і зазвичай санкції запроваджують саме за допомогою банків, то криптовалюта має зовсім інші механізми, і вони не підконтрольні державі. Я знаю, що це окрема проблема, над якою працюють.

Наталка Соколенко: Поговорімо про аналітичні центри, які виробляють аналітику і пропонують результати своєї праці урядовим організаціям, парламентам, медіа. З боку аналітичних центрів може ширитися російська пропаганда. Наскільки питання фінансування аналітичних центрів є чутливим для ЄС? 

Юлія Каздобіна: Це стає все більш і більш чутливим питанням. Зараз цю заборону вже запровадили. Є розуміння, що це фінансування є проблемою. Але у санкцій є виняток: ті, хто хоче отримати фінансування з російських джерел — можуть звернутися до органів влади. Якщо вони доведуть, що це фінансування не буде спрямоване на просування російської дезінформації — вони зможуть отримати фінансування. Запроваджується певний фільтр, але те, що недовіри до російського стало набагато більше — це однозначно. Треба розуміти, що російський вплив часто відбувається приховано, росіянам важливо, щоб це не було прозоро. 

Наталка Соколенко: Але не тільки росіяни можуть поширювати пропаганду, фінансуючи, наприклад, аналітичні центри чи медіа. Наприклад, китайські агенти можуть просувати російські наративи або білоруські. Як ви бачите розв'язання цієї проблеми?

Юлія Каздобіна: Я думаю, що треба розробити критерії — за яких умов певна країна починає становити загрозу внутрішнім цінностям ЄС, за яких умов фінансування з цієї країни вноситься до списку недозволених джерел. Це давня проблема цього підходу. Тому що, коли ти обмежуєш, виходячи з того, з якої країни йде інформація чи гроші, то ти не можеш розповсюдити це на інші країни. Хоча інші країни можуть робити те саме. 

«Ми ніколи не зможемо повністю прибрати російські наративи з європейського простору»

Вадим Міський: Росіяни можуть бути ще більш винахідливими. Згадаймо турне Віктора Орбана, який просуває альтернативні «формули миру», співзвучні з російськими вимогами.

Юлія Каздобіна: Я думаю, що нам варто розуміти, що ми ніколи не зможемо повністю прибрати російські наративи з європейського простору. Нам треба прийняти той факт, що вони все одно будуть. З одного боку, ці заборони і обмеження є важливими, тому що вони зменшують цей потік. З іншого боку, нам також треба вміти представляти свою позицію аргументовано і з доказами, щоб ми були повноправними учасниками цієї дискусії, пропонували свої погляди, а не лише говорили про те, що Росія погана. Для нас очевидно, що мирні переговори ні до чого не призведуть, але нам треба пояснити європейцям — чому ми так думаємо, що треба робити, як досягти нашої спільної мети встановлення миру.

«У європейців є переконаність у тому, що культура — “поза політикою”. Вони не розуміють, що Росія перетворює культуру на зброю»

Наталка Соколенко: Я бачу ще одну величезну прогалину — немає заборони на фінансування культурних проєктів із боку Росії. Як ви оцінюєте вплив російської культури, російських культурних агентів на просування російської пропаганди? 

Юлія Каздобіна: Російський культурний вплив — це м'яка сила. Те, яким чином Росія намагається переконати європейців, те, що Росія насправді «не така погана», в них така «велика культура». 

Вадим Міський: І просто не може бомбити дитячі лікарні — країна з «такою великою культурою». 

Наталка Соколенко: Або як Чулпан Хаматова (російська акторка театру і кіно — «ДМ») сказала, що російські солдати, які побували в театрі — «інакше» поводяться на війні.

Юлія Каздобіна: Ну, це навіть смішно слухати. Тобто це намагання будувати такі містки, намагання переконати європейців, що росіяни такі самі як і вони. Мені здається, що у європейців є переконаність у тому, що культура — «поза політикою» і вони не розуміють, що Росія перетворює культуру на зброю. Є дослідження, в яких описується, яким чином Росія використовує культуру. Аргументи стосовно того, що Росія робить в Криму і на окупованих територіях, як вони ведуть незаконні розкопки, як вони вивозять культурні цінності, які мають бути українськими і демонструють як свої. Мені здається, що такі речі можуть бути дієвішими аргументами, ніж говорити про те, що російську культуру треба заборонити. Я знаю, що в Україні є почуття, що ми не можемо виступати з росіянами на одній сцені. З іншого боку, якщо ми не навчимося говорити свою правду голосно і доносити її, попри те, що там присутні росіяни — ми завжди будемо слабшими. Заборони погано сприймають європейці, а якщо ми зможемо говорити голосно, своїм голосом — це буде набагато краще.

«Якщо ми хочемо карати наших громадян за якусь діяльність, це має робити суд — через правоохоронні органи, а не рішення РНБО»

Вадим Міський: Поговорімо про Україну, яка своїм шляхом обмежувала впливи Росії всередині країни. Чи є нам чим поділитися з європейцями, як можна боротися з російською дезінформацією? Очевидно, що наш досвід є унікальним.

Юлія Каздобіна: Я думаю, що нам допомогло те, що ми на самому початку вжили обмежувальних заходів. Ті голоси, які в момент атаки могли б почати виправдовувати цю атаку і бути дуже голосними — вони на той момент були обмежені доволі серйозно. Це нам сильно допомогло в тому, що у нас був один єдиний спільний наратив, із повним розумінням того, що це неспровокована російська агресія проти України. Якщо говорити про наш досвід — він дуже важливий у співпраці, що урядові органи працюють у співпраці з громадянським суспільством. Ми бачили, коли за кордоном комунікували українські громадяни, бачили, як недержслужбовці вели твіттер Міністерства оборони тощо. У нас цього досвіду дійсно багато.

Якщо говорити про досвід із нашої санкційною політикою, то, на жаль, у нас вона лишається недосконалою. Ми намагаємось обмежити вплив, але ми запроваджуємо санкції на наших власних громадян, які є в юрисдикції нашої держави. Якщо ми хочемо карати наших громадян за якусь діяльність, це має робити суд — через правоохоронні органи, а не рішення РНБО. Це трошки інший механізм, з точки зору верховенства права. Я не дуже хочу на цьому наголошувати, але нам треба розуміти, що ця проблема є, і нам треба над нею попрацювати: яким чином ми запроваджуємо санкції і як ми використовуємо цей механізм.

«Балтійські країни відрізняються від країн “старої Європи”. У них є досвід життя в Радянському Союзі»

Наталка Соколенко: До речі, у Литві, наприклад, скасували виступ американського співака Олівера Трі через його намір узяти участь у фестивалі, який спонсорує російський «Яндекс». Санкції не набули чинності, хоча культура не зазначена в цьому пакеті, але Литва діє на свій розсуд. Як вам цей приклад? 

Юлія Каздобіна: Я думаю, що треба все ж таки розуміти, що балтійські країни відрізняються від країн «старої Європи». У них є досвід життя у Радянському Союзі, вони добре розуміють, як через активні заходи Росія намагається впливати на процеси. Саме балтійські країни всередині ЄС були піонерами обмежувальних підходів. Це ще один приклад того, що вони розуміють і вони готові діяти. Але, я думаю, що Швеція цей приклад точно не буде наслідувати, так само як, наприклад, Німеччина.

Наталка Соколенко: А якщо це буде в пакеті санкцій? 

Юлія Каздобіна: Для того, щоб воно було в пакеті, санкції спочатку треба провести рішенням Європейського Союзу, а там рішення приймається консенсусом. 

подкаст «Медіуми» запустив спецсезон «Відсіч дезінформації». Поряд зі звичними випусками ведучі подкасту Наталя Соколенко та Вадим Міський запрошують експерток та експертів із питань російської пропаганди та стратегічних комунікацій. У попередніх випусках спецсезону говорили з Ольгою Кравченко про національний проєкт з медіаграмотності та його інституалізацію в Україні, Ярославою Міщенко про релігійну пропаганду Росії та центри опору щодо законопроєкту заборони Московського патріархату, Юлією Дукач про те, як працює російська пропаганда в соціальній мережі «TikTok», Лесею Бідочко та Юлією Пархоменко про дослідження «Медіаландшафт на тимчасово окупованих територіях України», Артемом Захарченком про те, що таке національний наратив і чому він має лишитися тільки один, Альоною Романюк про методи роботи російських пропагандистів в українському інформпросторі, Галиною Петренко про Індекс медіаграмотності українців, рівень вміння свідомо сприймати й критично тлумачити інформацію, Іваном Киричевським про те, чому не слід довіряти жодному російському медіа, зокрема, «ліберальним», Наталією Іщенко про базовий принцип спростування фейків: не лише спростування, але й поширення правди, Любов'ю Цибульською про те, як говорить українська держава із власним народом та світом, Ігорем Соловʼєм про роботу Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки під час війни та перспективи «інформаційного Рамштайну» для протидії пропаганді.

Також рекомендуємо: Подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

Колаж: «Детектор медіа»