Для Путіна це лише початок: інтерв'ю з Подоляком про Курськ та очільника майбутніх бунтів

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу пояснив. що стало передумовою Курської операції, яких наслідків варто чекати Владіміру Путіну та що може спровокувати справжній заколот "на болотах".

Те, що відбувається в Курській області, – лише початок

Неочікувано для всіх 350 квадратних кілометрів території Курської області вже не під контролем Росії, принаймні таким є підрахунок російських ЗМІ. Україна офіційно не коментує те, що відбувається на території Росії. Але хотілося б все ж почути вашу думку щодо подій, які відбуваються там.

Ви абсолютно праві щодо коментування з військового погляду. Тактика, стратегія, оперативні дії, які ми з вами бачимо, точно коментувати не будемо – в цьому немає жодного сенсу.

Ситуація виглядає абсолютно цікаво з політичного погляду. Зараз в Росії, безсумнівно, триває ескалація, і це є незворотні процеси війни. У всьому цьому винен тільки один суб'єкт – це агресор, тобто Росія. Вона сама затягує війну на свою територію, ареал цієї війни буде збільшуватись. Це абсолютно історичний процес.

Росія чи сам Владімір Путін думав, що території Росії є недоторканними. А є території країн-сусідів, на які, вважають у Росії, можна заходити, вбивати там. Мовиться не тільки про Україну, ми бачили багато прикладів і на початку 90-х років, і у 2000-х роках.

Тобто Росія говорить про те, що міжнародне право існує, але тільки в інтерпретації Росії. Мовляв, їхні російські території є недоторканними, а от в сусідів ніякої територіальної цілісності не існує, вони "мають право" туди заходити.

От сьогодні це все бумерангом повертається до Росії. Тому що міжнародне право є абсолютно об'єктивним. Воно стверджує, що не має бути агресії, тому що агресія є вже злочином. Відповідно будь-яка країна має цілковите право атакувати територію країни-агресора.

Росіяни здаються в полон на Курщині / Фото з соцмереж

Тому Путін був розгублений. А чого він очікував? Він очікував, що міжнародні спільноти вийдуть на рівні будь-якої міжнародної інституції, як було завжди, і скажуть: "Ні-ні-ні, тільки не територія Росії, тільки не військові дії на території Курської, Бєлгородської чи будь-якої іншої прикордонної області Росії, бо це ж ескалація". А цього не сталося.

Навпаки, ми бачимо абсолютно нормальні, коректні заяви про суверенне право будь-якої країни проводити оборонні дії в рамках міжнародного права.

Щобільше, наголошують, що Україна, по-перше, має суб'єктивну можливість робити все, що вважає за потрібне в цій війні. По-друге, Україна керується виключно нормами того ж міжнародного права. І, по-третє, представники і США, і Європи сказали, що їхня справа – тільки надавати ресурс Україні та відповідати за те, наскільки своєчасно цей ресурс буде в Україні.

Це абсолютно конкретно зламало традиційний хід, скажімо, думки у того ж Путіна чи у російської еліти. Вони не очікували цього всього. І це дуже добре.

Тепер перейдемо до політично-соціальних аспектів того, що відбувається в Курській області. Росія використовувала свої прикордонні території, зокрема Курську, Бєлгородську, Ростовську області. Ставили вздовж кордонів свою артилерію, свої РСЗВ. Трохи далі, за 10 – 15 кілометрів від кордонів, вони зробили велику кількість маленьких військових аеродромів, де на тактичну авіацію вантажили КАБ і потім скидали на голову цивільному населенню.

З прикордонних територій Росія абсолютно свідомо, масштабно б’є по цивільній інфраструктурі України, по цивільному населенню, по наших населених пунктах. Ба більше, з Курської області у нашу Сумську – відправляють величезну кількість ДРГ. Вони знову ж таки заходять в цивільні поселення, вбивають, ґвалтують, грабують і виходять назад на територію Курської області.

Як проти цього працювати? Є два конкретні інструменти, все інше – лірика.

• Створення санітарної зони шляхом певних операцій. Тобто відтягнення звідти артилерії та РЗСВ на 30 – 40 кілометрів, знищення балістичних систем, аеродромів тощо. Так звана санітарна зона має бути між кордоном України на території Росії.

Ще раз, ми не говоримо, що це робить Україна, але це єдиний, один з двох шляхів, як можна убезпечити цивільне населення від геноцидних практик, які використовує Росія по прикордонні України.

• Удари далекобійною зброєю. Не один – два удари, а системні, щоденні, масштабні удари по території Росії в глибину до тисячі кілометрів. Це для того, щоб можна було знищувати всю інфраструктуру, яка є і на прикордонні, і трохи далі.

Оці два типи ведення оборонної війни абсолютно точно прописані в міжнародному праві, і Україна хотіла їх використовувати. Але знаємо, що є певні обмеження на можливість використовувати західну зброю по території Росії. Тож з’являється питання: то ми все ж можемо вести оборонну війну в рамках, знову ж таки, юридичної процедури? Сьогодні в України для цього є і спроможності, і ресурси.

За останні три – чотири місяці росіяни почали дуже нахабно поводитися. Вони казали, що вже зараз дотиснуть Україну, що ми не можемо чинити спротив. Тож ви абсолютно праві, коли фокусуєтесь на фізіономії суб'єкта Путіна. Там якраз написано все, що сьогодні переживає російська політично-військова еліта. Це тільки для них початок.

Вони так і не зрозуміли, що війна, яку вони там вважали бліцкриговою, вже триває два з половиною роки, і вона точно не закінчиться на умовах Росії. Це неможливо. Фізично неможливо. Ідеологічно неможливо. Ціннісно неможливо. Тому що війна, яка закінчиться на умовах Росії, означатиме абсолютний, тотальний, безумовний, масштабний геноцид цілої країни.

Росія має відчути війну на своїй території

Росія почала використовувати "Іскандери" вже по власних територіях, щоб зупинити цей наступ невідомих військових. Це ж прецедент, в новітній історії Росії не було. Вони завжди йшли війною, щоб "ніхто на них не напав".

Треба спокійніше про це говорити та почекати. Тому що є певний проміжок часу, за який чітко можна зрозуміти, що певні цілі операції досягнуті. Треба спостерігати за тим, що відбувається.

Непогані процеси, на мій погляд, дуже-дуже непогані. Я тільки поставлю зустрічне запитання. Що таке новітня історія Росії? Це ж фікція. Росія – це дивна країна, яка завжди генерує образи, шантаж, спроби домінування і так далі. Це абсолютно тупикова гілка людства.

Мені взагалі здається, що це була фатальна помилка, коли Росія не пройшла через певне покаяння в 1991 році, не пішла на трансформацію системи й не вийшла з федерального устрою на якісь інші устрої, менш масштабні, менш "понтовиті". Ця фатальна помилка призвела до масштабної війни у Східній Європі.

На жаль, все ще є певні представники політичних еліт, які досі вважають, що Росія може залишатися у такому вигляді, як зараз. Це ще раз генерувати величезні ризики для глобальної безпекової системи та для глобальних міждержавних відносин. Тому треба з цим працювати далі, інформаційно пояснюючи, що таке сучасна Росія, які ризики вона несе.

Повернімося до факту прецеденту. Справді, до моменту повномасштабного вторгнення Росії, всі вважали, що це країна монструозна, що це країна, яка вміє захищатися, в неї є величезні мілітарні потенціали, з нею краще про щось там домовлятися. З'ясувалося, що це трохи не так.

Що відбувається в Суджі: дивитися відео

Пам'ятаємо з вами тогорічний похід вагнерівців на Москву. Пам'ятаєте, що там абсолютно точно вже все було обнулено, і ми тоді про це говорили, вже було показано, що не існує ніякої тотальної силової вертикалі, монструозної вертикалі. Це все класично російське – "дураки і дороги". Це все Салтиково-Щедрінська історія Росії. Там багато слів, багато понтів, але в ній немає нічого реального.

Події, які були в Бєлгородській області та зараз є в Курській області, показують, що ніяких висновків Росія не зробила. Там немає ніякої міцної силової вертикалі.

Вони можуть працювати, якщо ми говоримо про внутрішній ринок, виключно проти політичних опонентів, проти дисидентів, проти тих людей, які без зброї виходять на поодинокі пікети. Їх затримують і дають там по 25 років, а потім міняють на своїх кілерів. Оце єдине, що може робити їхня силова вертикаль.

Вони не готові до всього того, що сьогодні відбувається, і вже не будуть готові. Тому ми бачимо поступовий розвиток подій у Курській області. Знову ж, я не хочу, щоб ми багато це обговорювали. Але добре було б, щоб це було масштабніше і довше, головне – довше. Тоді вони будуть відчувати, що таке війна.

Росія війну має відчути лише коштом втрат: своєї території, своїх людей в більшій кількості тощо. Якщо цього немає, то вони думають, що можуть жити так, як жили до повномасштабного вторгнення. Так, є певні складнощі, з ними менше спілкуються на глобальних ринках, десь вони можуть менше продати газу, але все ж головне дотиснути й жити так, як до повномасштабного вторгнення.

А от сьогодні, очевидно, принаймні на територіях біля кордонів з Україною, вони відчувають, що війна – це війна і це дуже погано. Вони сьогодні просто, я перепрошую, вищать: "А як це так? Як це ми маємо ж евакуюватись, тому що йдуть обстріли, працюють сирени".

Чекайте, це ви є суб'єктом агресії. Ви ініціювали цю агресію. Це ви напали на країну невмотивовано. Це ви два з половиною роки атакуєте ракетами та дронами іншу територію, яка живе вже ці два з половиною роки під ракетним терором і постійною роботою сирени. Це ви знищили більше півтори тисячі населених пунктів, містечок, сіл в іншій країні. Це ви окупували певну територію і "загеноцидили" десятки тисяч людей. Частина з них була знищена, зґвалтована, вбита, а частина була депортована. Це ви робили.

Тому, безумовно, вони сьогодні говорять: "а як це на нашій території щось відбувається?". Це і є те, що потрібно для Росії. Для того, щоб вони пройшли через непройдене в 90-х роках. Я думаю, що якщо це буде затягуватись по часу, – це єдиний спосіб "вилікувати" цю війну і "вилікувати", вибачте, що я так говорю, і "вилікувати" певні західні політичні залишкові ілюзії щодо можливості якихось компромісів з Росією.

Немає ніяких компромісів, це неможливо. Подивіться на тип війни, який веде Росія. До речі, сьогодні була просто жахлива цифра, яку опублікувала моніторингова місія ООН. 95% українських військовополонених відразу проходять через тортури, через жахливі умови утримання і так далі. Це просто неймовірно.

І хтось ще говорить про можливість якихось компромісів з Росією. А що будемо робити з 95% військовополонених в рамках порушення Женевських конвенцій? Що будемо робити з цим? Які кримінальні справи ми можемо провести, якщо Росія не буде "сидіти" в повному складі?

Дивіться, яка красива фраза: Росія в повному складі буде сидіти на лаві підсудних. Не тільки Путін.

Що стане тригером заколоту в Росії

Очільник ГУР Кирило Буданов сказав, що для заколоту в Росії потрібен лідер на місці, і один з них перебуває в Україні. У нас є якийсь лідер, який може створити заколот на території Росії?

Лідер потенційно завжди є. Україна активно працює в цьому напрямку, зокрема з певною частиною російською опозиції. Кирило Олексійович професійно цим займається, щоб в моменті отримати можливість суттєво вплинути на внутрішні протестні процеси в Росії.

Давайте трошки про інше. Євгєнія Пригожина зустрічали з квітами, тому що це був такий ультрапатріотичний персонаж. Однак достатньо швидко його почали сприймати як конкурента Владіміра Путіна. Під час заколоту Пригожина російський президент зник, близько тижня його не могли знайти.

Пригожин як людина, що була на передньому краї, тоді сприймався як дійсно конкурент, який може конкурувати з Путіним. Безумовно, ватажок вагнерівців міг за два дні розв'язати питання існування еліти, яку сьогодні ми продовжуємо бачити на вищих щаблях фактичної влади в Росії.

Юридично ця влада є нелегітимною, адже як такого електорального процесу в Росії немає, конкурентної політики немає, ніяких виборів немає, і тому Путін не вигравав ніякі президентські вибори. Фактично, він є хазяїном території під назвою Росія. Але з легітимного погляду він не є президентом. Конкуренція на рівні Пригожин – Путіна була об'єктивна.

Коли хтось сьогодні в Курській області проводить операцію, ми бачимо дуже цікавий феномен, який повністю знищує концепції деяких російських опозиціонерів. Події в Курській та Бєлгородській області говорять про те, що це теза, мовляв, у війні винен тільки Путін й тільки він хоче воювати, а простий росіянин воювати не хоче й тільки очікує, коли з'явиться можливість вийти з війни.

Водночас ми ж бачимо, наприклад, що в Курській області росіяни скиглять, що треба вбивати більше українців, евакуюйте нас тощо. Росія в повному складі сьогодні підтримує війну, це війна держави. Я хочу, аби ми це фіксували, щоб не було у наших партнерів ілюзій.

Звісно, у Росії є невеличкий відсоток людей, які проти війни, які активно допомагають Україні, які активно поширюють концепцію "Росія має програти". Але їх там максимум 7%. Інша частина – 90 – 93% громадян Росії активно підтримують Путіна. Тому все, що відбувається і має далі масштабно відбуватись в Курській та будь-якій іншій прикордонній території Росії – це має бути абсолютним уроком для росіян. Треба позбутися ілюзії, що хтось не підтримує цю війну.

Переходимо тепер до революційних, бунтівних процесів у Росії. Чи можуть вони бути? Так, вони абсолютно можуть бути. Тут дуже важливий феномен. Якщо тоталітарна система не програє війну, не отримає тактичних поразок, то це тільки закріплює статус авторитарія, зробить його більш монструозним й на внутрішньому ринку ніяких процесів не відбуватиметься.

Тактичні поразки такі, як зараз бачимо в Курській області відбуваються, то це суттєво підриває фундаментальні основи тоталітарного строю і провокуватиме ті чи інші протестні настрої. Вони будуть хаотичними.

Є тактичні поразки, є певні втрати території, є збільшення втрат живої сили й техніки, є часткове повернення великих мас людей зі зброєю в руках на територію Росії. Після цього починаються хаотичні протестні виступи на тих чи інших територіях, не тільки в Дагестані. У момент, коли почнеться повна хаотизація відносин, може з'явитись той, хто скаже, мовляв, а я розумію, як треба далі діяти й буде брати на себе певні повноваження.

Така людина – дві дійсно є. Зокрема, як говорить Буданов, на території України. Але хто це і як він буде далі діяти, коментувати не будемо.

Значення обміну полоненими між Росією та Заходом

Минулого тижня відбувся такий великий обмін полоненими між Росією та Заходом. Зокрема, на волю вийшли "російські опозиціонери". Зараз дехто висловлює думки, що цих "російських опозиціонерів" випустили спеціально для того, щоб у разі або коли режим на території Росії почне падати, то треба буде ставити когось на заміну. Тому нібито їх спеціально врятували, аби було кому потім очолювати країну. Водночас Україна робить все для того, щоб зменшувати російські військові потужності.

Ні, це трішки примітивна конспірологія. До реальності вона не має ніякого відношення. Обмін модерував особисто Путін. Для нього було важливо показати зовсім інші сигнали для європейських і американських партнерів та своїх еліт. Він хотів забрати конкретних диверсантів, депутатів, кілерів, шпигунів й показати, що, дивіться, вони для нас є елітою, ми за них будемо боротися і в нас будуть ресурси, щоб дістати їх з будь-якої там в'язниці.

У такий спосіб він насамперед продемонстрував своїм, мовляв, йдіть виконуйте будь-які завдання, масштабуйте ці завдання, ми всіх заберемо, вони вас будуть боятись. Це перший сигнал, який працював на внутрішню аудиторію. Тому Путін особисто приїхав й обіймав Вадіма Красікова.

Другий сигнал, це якраз те, що ми потім побачили у виконанні певних представників західних політичних еліт, коли вони говорили, що з Путіним можна проводити розмови. Мовляв, ми все ж таки отримали певні результати. Це була спроба показати, що Путін договороспроможний.

Це вкрай негативно для України. Але чи матиме це далі розвиток? Ні. Я все ще дивуюсь, що досі західні еліти не зрозуміли психотип Путіна. Вони все ще вважають, що це людина, яка раціонально мислить й має певні надцінні ідеї. Ні, це людина, яка ірраціонально мислить. У нього зовсім інше уявлення про те, що треба робити, як треба робити, куди треба рухатись.

З ним домовитись неможливо. З погляду, що ви будете пропонувати раціональні аргументи, пробувати побудувати домовленості на певній раціональній основі, а Путін буде взагалі вважати все інакше і працювати на більш примітивних рівнях.

Росія звільнила політв'язнів / Фото опубліковане Байденом у соцмережах

Всі ті, кого випустили не зможуть ангажувати російське суспільство, тому що вони живуть взагалі в різних вимірах. Ці люди не є харизматами, пасіонаріями, які зможуть за собою когось повести.

Я, до речі, спокійно ставлюсь до проросійських заяв, які вони робили. Вони громадяни Росії, які все одно хворіють русскім міром. Крім того, вони були ізольовані від інформації та сприймали світ в іншому вигляді, ніж є.

До речі, Володимир Кара-Мурза після того, як пройшов певний час дав інтерв'ю BBC й воно виглядало вже зовсім інакше, ніж те, що він говорив на пресконференції відразу після звільнення.

Я б на це взагалі не звертав уваги. На сьогодні у ліберально-російської опозиції немає жодних шансів на щось впливати. Єдиний шанс на щось повпливати має виключно Україна і виключно проукраїнська коаліція завдяки трьом інструментам впливу на Росію:

• війна. Якщо вона виглядатиме, як сьогодні, то це суттєво впливатиме на те, що будемо далі бачити в Росії;

• проукраїнська коаліція. Якщо економіка буде виглядати, зовсім інакше й ціна війни для Росії буде суттєво зростати, то це матиме величезні впливи на соціальну ситуацію в самій Російській Федерації;

• заяви від того ж ООН, які мають бути масштабовані й донесені до великої кількості країн, – що Росія порушує конвенції.

Що буде далі в Росії? Коли там почнуться максимально масштабні заворушення, то ви знову ж таки побачите зовсім інших лідерів, прізвища яких сьогодні мало хто знає. Такі лідери будуть з'являтись достатньо швидко, буде між ними конкуренція. Чи буде мати якісь впливи класична ліберальна опозиція від Навальної до того ж Яшина? Можливо, вони можуть брати участь на позачергових парламентських виборах.

Сьогоднішня російська опозиція – це навіть не романтики, це люди в білому пальті, які думають, що можна написати три гарних твіти й це впливатиме на перебіг подій у Росії. Це взагалі якась трошки схиблена психіатрична позиція.