Юлія Тимошенко, Ukraїner — про роботу над проєктом «Що далі?», критику на адресу The Gaze і свій вибір залишатися в Україні

У лютому цього року команда Ukraїner запустила новий проєкт інтерв’ю «Що далі?», ведучою якого стала Юлія Тимошенко. У розлогих, часом тривалістю понад три години, розмовах («візійних інтерв’ю», як каже Юлія та її колеги в Ukraїner) українські інтелектуали міркують над тим, якою хотіли б бачити Україну в майбутньому, якими є перешкоди для реалізації такого бачення і що нам варто робити вже сьогодні для досягнення бажаного. Серед тих, із ким уже вийшли інтерв’ю, — Оксана Забужко, Віталій Портников, Мирослав Маринович, Тетяна Трощинська й інші. Наразі завершено перший сезон проєкту, куди загалом увійшли 17 випусків, для їх публікації створили окремий ютуб-канал — Ukraїner Q.

Ведучій проєкту «Що далі?» Юлії Тимошенко 25 років. Вона закінчила з золотою медаллю школу на Київщині, провела рік у США за програмою обміну майбутніх лідерів FLEX і чотири роки — в Абу-Дабі, де у філіалі Нью-Йоркського університету здобула ступінь бакалавра з соціології. Повернувшись до Києва у 2021-му, Юлія отримала свою першу роботу у міжнародній компанії у сфері консалтингу, а у 2022-му почала співпрацювати з Ukraїner як редакторка англомовної версії сайту.

«Я хотіла вірити, що великої війни не станеться, але на підсвідомому рівні розуміла, що вона відбудеться, — каже наша співрозмовниця. — Емоційно мені було важко. Здається, вже у перший день російського вторгнення до мене, на відміну від багатьох моїх друзів і рідних, прийшло усвідомлення, що все це надовго. Мені здалося, що я відчуваю колективний біль своїх предків, яким також довелося пережити різні форми російської агресії та фактично геноциду».

На другий день вторгнення Юлія разом із мамою виїхала з Києва спочатку до Тернопільської області, а пізніше — у Львів. У її рідному селі Заворичі на Київщині залишилися батько, бабуся і дідусь. 8 березня російські військові зайшли до села. Серед іншого, вони спалили дерев’яну церкву 19 століття.

«Кадри з церквою у вогні зняв хтось із селян і виклав на ютубі, пізніше я їх побачила в ефірі CNN. У мене був шок, бо я розуміла, що бачу щось таке, чого просто не може бути. І було боляче, бо я відчувала, що росіяни знищують мою землю, мою країну, мою культуру», — згадує Юлія.

Наша співрозмовниця говорить, що у неї було і є чимало можливостей виїхати за межі України, однак залишатися тут у часи повномасштабної війни та працювати — її свідомий вибір. В інтерв’ю «Детектору медіа» Юлія Тимошенко розповіла про свою роботу над проєктом «Що далі?» та про інформаційне волонтерство, розкритикувала роботу видання The Gaze, яке орієнтоване на закордонну аудиторію і фінансується з держбюджету, а також назвала позитивний ефект від обговорення у соцмережах випуску з Тарасом Чмутом.

— Ukraїner цього року відзначає своє 8-річчя. Розкажіть, коли і як саме ви долучилися до команди проєкту?

— Я би сказала, що все почалося з мого допису в інстаграмі, який я написала у січні 2022 року. У ньому я спробувала пояснити контекст того, що відбувається в Україні, я також пояснювала, що агресія з боку Росії триває давно, і цей пост став вірусним. Ним ділилися не лише мої друзі, які живуть у різних країнах світу, його також перекладали іншими мовами та поширювали, наприклад, деякі українські посольства. Крім того, деякі західні медіа звернулися до мене з проханням про коментар чи інтерв’ю.

Тоді ж на мене підписався засновник і керівник Ukraїner Богдан Логвиненко. Він надіслав мені кілька лінків на англомовні версії матеріалів Ukraїner про українську історію, культуру, кримських татар тощо і запропонував ділитися цією інформацією зі своєю міжнародною аудиторією.

Пам’ятаю, у мене було таке відчуття: «Вау, мені написала зірка!». Звісно, я знала про Ukraїner, захоплювалася їхньою роботою і навіть думала про те, щоб співпрацювати з ними як волонтерка, але мені забракло впевненості у собі та рішучості, щоб спробувати. Наприкінці квітня 2022-го Богдан був у Києві, я теж сюди приїхала, тому що хотіла відвідати після деокупації своїх рідних у Заворичах на Київщині. Я про це писала у соцмережах і тоді ж отримала від Богдана повідомлення з пропозицією зустрітися. Ми познайомилися і він одразу мені запропонував стати редакторкою англомовної версії Ukraїner, адже вони тоді шукали когось, хто зможе редагувати матеріали для англомовної аудиторії. Звісно, через початок російського повномасштабного вторгнення Ukraїner від такого «повільного медіа», яке пише переважно про культуру, спадщину, національні спільноти тощо перетворився на медіа, яке багато пише про війну та інформує про події різними мовами. На той момент, ще до початку повномасштабного вторгнення, Ukraїner мав 10 іншомовних версій, зокрема твіттер-акаунт японською про те, що відбувається в Україні. Так я долучилася до команди Ukraїner і спочатку займалася редагуванням, а пізніше почала писати й власні матеріали.

У січні 2023 року ми запустили ютуб-проєкт англомовних інтерв’ю Ukraine Through The Eyes Of Others, де я вперше спробувала себе в ролі інтерв’юерки. Героєм пілотного випуску став американський журналіст африканського походження Террел Старр, який протягом тривалого часу жив в Україні й 24 лютого 2022-го також був тут. Він веде свої подкасти й пише для різних видань. Спочатку ми думали, що записуватимемо випуски лише із закордонними журналістами, але в процесі розширили формат і почали запрошувати також різних експертів. Зокрема, цього року вийшло інтерв’ю з британським науковцем, експертом із пропаганди Пітером Померанцевим.

— Кому належить ідея створення проєкту «Що далі?» про те, за яку Україну майбутнього нам варто боротися?

— Ідею робити глибокі інтерв’ю з українськими інтелектуалами про майбутнє і про те, що є актуальним саме всередині країни, вперше висловив, здається, Богдан. Улітку 2023 року він запропонував мені стати ведучою такого проєкту візійних інтерв’ю, тоді ми ще не мали назви «Що далі?». Чесно кажучи, спочатку я злякалася. На той момент мені було комфортніше працювати англійською, я ж і навчалась англійською, і вважаю своєю експертизою вміння мовити з України про місцеві події на закордон. Тут я розуміла також, що підготовка до таких інтерв’ю потребуватиме від мене багато глибинної роботи з різними темами.

Список героїв першого сезону «Що далі?», який налічує 17 випусків, визначала спільно команда Ukraїner. Безпосередньо над створенням цього проєкту працювало близько двадцяти людей, зокрема Богдан як редактор, продюсерка Єлизавета Цимбаліст, транскрибатори, ті, хто постять наші матеріали у соцмережах, знімальна група тощо. Окремо ми перетворюємо кожен наш випуск у формат аудіоподкасту, над цим працює звукорежисер Дмитро Кутняк. Якось ми з ним говорили, і він розповідав, що йому потрібна година часу лише на те, щоб просто залити для подальшої роботи відеозйомку з хронометражем 2-3 години.

— Справді тут не можу не уточнити щодо хронометражу. Деякі випуски тривають понад три години (наприклад, за участі історика, журналіста і військовослужбовця Вахтанга Кіпіані або літературознавиці Віри Агеєвої). Такий хронометраж — це позиція та виклик. Чи були у вас всередині команди дискусії про те, яким має бути хронометраж інтерв’ю?

— Мені ніхто на початку не сказав, що це будуть випуски по три години. Не знаю, чи я би долучилася, якби від самого початку знала про це (сміється). Найбільшим адвокатом ідеї про три години був Богдан, а більшість команди — проти. Всі ми знаємо, що потрібно для того, щоб залетіти в тренди, і це аж ніяк не 3-годинне відеоінтерв’ю, тому у нас справді було багато дискусій із цього приводу. Та й зрештою я не була впевнена у тому, чи зможу так підготуватися, щоб протягом трьох годин тримати розмову на однаковому рівні. У мене не було такого досвіду, всі мої англомовні інтерв’ю — це година або менше. Але безпосередній досвід створення випусків «Що далі?» зняв ці сумніви. Зараз я можу сказати, що часом, як у випадку із Мирославом Мариновичем, коли у самого героя інтерв’ю не було трьох вільних годин, мені доводилося шкодувати, що не вдасться продовжити розмову. Давати час, нехай і три години, такому співрозмовнику, якому є що сказати, — це цінність проєкту «Що далі?», на мою думку.

— Ви узгоджуєте питання з героями випусків?

— Ні. Вони можуть запитати про теми майбутнього інтерв’ю, але це ок.

— А якби попросили узгодити?

— Це не є нашою практикою, і таких випадків поки не було, ніхто не просив перед зйомкою показати перелік питань.

— Чи маєте ви вже кошти для того, щоб продовжувати «Що далі?»?

— Створення першого сезону проєкту підтримав фонд «Партнерство задля стійкості України». Зараз ми продовжуємо шукати кошти на другий сезон і паралельно думаємо над пулом гостей і можливими темами, враховуючи зокрема побажання від нашої аудиторії.

Ми також розраховуємо на певні кошти від рекламних інтеграцій, адже наразі ютуб-канал Ukraїner Q має свою аудиторію (станом на 10 серпня на канал підписалося 29 тис. користувачів — «ДМ») і ми вже можемо гарантувати певну кількість переглядів. Аудиторія, яка у нас зібралася, є соціально активною, такою, що цікавиться нерозважальним контентом, хоче бути залученою до ухвалення важливих для країни рішень. Ми віримо, що це є само по собі цінним, і сподіваємося, що доступ до такої аудиторії буде цікавим рекламодавцям.

— Серед тих випусків, що вже опубліковані, — на першому місці за кількістю переглядів опинився випуск за участі керівника фонду «Повернись живим» Тараса Чмута, його наразі подивилися 300 тисяч людей. Разом із цим саме цей випуск спричинив обговорення у соцмережах, де на вашу адресу з вуст директорки Київського інституту гендерних досліджень Марфи Скорик прозвучала характеристика «красівуля з нєжним голосюлькою». Ви вперше зіткнулися з проявом мізогінії на свою адресу?

— Так, нічого подібного раніше зі мною не траплялося. Звісно, коли ти робиш роботу для широкої аудиторії, маєш бути готовим, що її обговорюватимуть, що з’являтимуться абсолютно різні відгуки, зокрема у соцмережах. Я була трохи вражена, що відгуки на перші випуски «Що далі?» на 90%, якщо не більше, були позитивними. Серед цих коментарів були й згадки про мою зовнішність, але теж позитивні, без знецінення моїх професійних навичок. Марфа Скорик не першою критично висловилась про тембр мого голосу, раніше я вже чула подібні зауваження, мовляв, мій голос звучить, як дзвоник на урок, а не на перерву. Але у випадку з критикою на мою адресу саме пані Скорик важливий контекст, а саме хто це говорить, чому і як. Коли зауваження на кшталт тих, що висловила щодо мене як ведучої «Що далі?» пані Скорик, озвучує бот в інтернеті, це ок. Коли коментар, зміст якого заперечує ті цінності, що має нібито відстоювати та сповідувати експертка з гендерної проблематики, це не ок. Чесно кажучи, я не очікувала, що ця історія набуде розголосу поза соцмережами, але на неї звернули увагу українські медіа, зокрема про це написала «Українська правда. Життя».

Мені було б цікаво поспілкуватися особисто з Марфою Скорик, але я не знаю, чи варто це було би робити в форматі інтерв’ю з метою подальшої публікації. Я підозрюю, щирої розмови може не вийти, є ризик, що ми, як то кажуть, переливатимемо з пустого у порожнє, чого особисто мені хотілося б уникнути. Я тут маю нагадати, що коли «УП» звернулося персонально до пані Скорик по коментар, вона фактично відмовилася відповідати на питання та пояснювати свою мотивацію, замість цього вона сказала щось загальне про «ренесанс патріархату».

Звичайно, той резонанс, який випуск за участі Тараса Чмута мав у соцмережах і медіа, вплинув на кількість переглядів, привернув додаткову увагу і до нашого проєкту, і саме до цього інтерв’ю. Дехто просто дякував пані Скорик за те, що завдяки їй дізнався про ютуб-канал Ukraїner Q. Також я ціную, що багато хто з героїв моїх інтерв’ю публічно висловив підтримку на мою адресу, а дехто підтримав у приватному повідомленні, як Нобелівська лауреатка, правозахисниця Олександра Матвійчук.

— Як часто до вас останнім часом звертаються редакції іноземних медіа з проханням про коментар щодо подій в Україні? Чи це тепер відбувається лише коли тут відбувається щось особливо жахливе, як масований російський обстріл Києва 8 липня?

— Звісно, інтерес іноземних медіа збільшується, коли відбувається щось на кшталт подій 8 липня. Я у цей час була у приватній поїздці у штаті Луїзіана. Не згодна з тими, хто стверджував, що на цей масований обстріл закордонні медіа не звернули особливої уваги. Я бачила, що про це повідомляли різні американські телеканали, а багато впливових видань розмістили повідомлення про події 8 липня в Україні на своїх перших шпальтах.

Дійсно, у порівнянні з весною 2022 року, коли я ледь не щодня контактувала з різними закордонними медіа, на їхнє прохання давала коментарі або інтерв’ю, зараз такого немає. Привертати увагу іноземної преси — це окрема робота, яку потрібно робити самим українцям. Деколи це може відбуватися ніби само собою. Можу навести такий приклад. Я написала у своєму акаунті в інстаграмі допис про Голодомор та історію моєї родини у цьому контексті, після чого до мене звернувся журналіст з американського Telegraph і запросив узяти участь у його подкасті на цю тему.

— Ви говорили, що стежили та продовжуєте стежити за тим, як про події в Україні пишуть американські медіа. Що змінилося в їхній риториці протягом двох із половиною років, поки триває повномасштабна війна?

— Усі ці тези про хоробрих українців і сміливу Україну, які активно використовували в американській пресі у 2022 році, вже не працюють, мені здається. З погляду редакторів західних медіа, в Україні триває все та ж історія, про яку вони вже багато разів написали. В контексті цього почастішали матеріали, де знову намагаються використати російську тезу «не все так однозначно», виникають інформаційні хвилі, коли робить чергову заяву якийсь із «хороших росіян». У таких випадках буває непросто пояснити, що не так, бо, окрім пояснення контексту, треба також не допускати емоційності у своїх реакціях, щоб не давати підстав для зайвих сумнівів на власну адресу.

Нікуди не подівся й російський вплив на західні медіа. New York Times може публікувати дуже якісні матеріали про російську окупацію Бучі або про те, як росіяни викрадають українських дітей. Але це не означає, що в редакції немає журналіста, котрий у якийсь момент не напише колонку про те, що підтримувати Україну фінансово — це великий ризик через надзвичайну корумпованість країни.

Зрозуміло, що держава не має стояти осторонь, влада повинна реалізовувати певну інформаційну політику не лише всередині країни, але й поза її межами. Іномовлення, що фінансується державою, має бути якісним. Крім цього, хотілося б, щоб держава підтримувала вже наявні незалежні медіа, які створюють якісний контент іншими мовами. У цьому контексті прикре враження справляє видання The Gaze, на створення та підтримку якого держава спрямувала десятки мільйонів гривень. Це медіа адресовано закордонній аудиторії та наразі є всі підстави говорити, що зі своїм завданням редакція не впоралася. Нещодавно я моніторила сайт The Gaze і зокрема прочитала на ньому статтю про те, що на Санторіні цього року багато туристів. Це стаття на сайті, який фінансується з держбюджету і який покликаний поширювати інформацію про Україну за кордоном. Можливо, це така редакційна стратегія: розраховувати, що ті, хто зайшов почитати про Санторіні, зацікавиться іншим контентом на сайті й почне читати про Україну. Але, як на мене, це сумнівна стратегія роботи з закордонною аудиторією.

— А що ви можете сказати про якість англійської, якою виходять публікації, адресовані закордонним читачам?

— З цим теж не все гаразд, і не лише у текстах, але й у відео на ютуб-каналі The Gaze. Якщо на нього заходиш, то відразу бачиш, що там великі проблеми з редакційною політикою, бо розважальні ролики йдуть поруч із, наприклад, обговоренням саміту НАТО. Починаєш дивитися — бачиш кілька людей, які жодним чином не пояснюють, чому саме вони говорять про саміт НАТО, які у них для цього компетенції, немає інформації про це й в описі під відео. Те, що на контент такої якості держава досі спрямовує десятки мільйонів гривень, — це просто боляче.

Читайте також:

• Платформа іномовлення запускає англомовне медіа The Gaze 
• Гроші на вітер
• NGL.media: МКІП витратило понад 60 млн грн на нове англомовне медіа The Gaze 
• NGL.media: За рік держава виділила 90 млн грн на проєкт The Gaze, на який за місяць заходять 16 тисяч людей

— Поставлю вам те ж питання, яке ви ставите наприкінці кожного інтерв’ю у проєкті «Що далі?». Якою у ваших мріях є Україна майбутнього?

— Насамперед вільною. Без війни, що не означає без спротиву, бо мені здається, що поки Росія не розпадеться, Україні доведеться стримувати її.

— У кордонах 1991 року? Вам це важливо?

— Я не хочу так формулювати своє бачення майбутнього. Мені здається, що в якийсь момент ми всі дуже зациклилися на кордонах 1991-го, можливо, не розуміючи, якою є ціна такого очікування у військовому плані, якою є стратегічна мета. Авжеж, ідеальним сценарієм розвитку подій для України було б повернення до кордонів 1991 року, а також припинення існування Росії. Окрім територій, ми також мусимо ставити собі за мету повернути культурну спадщину й архіви, які імперія розкрадала століттями, повернути наших людей і викрадених дітей. Я хочу, щоби в українському суспільстві у майбутньому російська мова посідала таке ж місце, як свого часу українська, щоби говорити російською стало не круто, не модно й навіть трошки соромно. Хочу, щоби громадяни були максимально залучені до створення держави, щоб молодь була мотивована жити й розвиватися тут, щоби в країні була розвиненою медійна сфера і щоби Україна була частиною міжнародного контексту.

— Багато українців через повномасштабне російське вторгнення виїхали з країни та навряд чи повернуться. Чи ви розглядаєте для себе як імовірний сценарій виїзд на постійне життя за межі України?

— Було б неправдою, якби я сказала, що не думала про це. Моїм вибором з 24 лютого 2022 року було залишатися саме в Україні, попри те, що у мене було і є багато можливостей виїхати. У мене є відчуття, що немає важливішого місця, де мені варто бути, ніж Україна. Тут зараз центр світу. Звісно, я розглядаю варіант навчання у магістратурі десь поза межами України, але загалом я наразі не бачу причин, чому мені варто залишити країну надовго. Хіба що знову виникне реальна загроза російської окупації Києва, за таких умов, думаю, я буду шукати можливості робити таку роботу, як я роблю зараз, за кордоном. Але, звісно, не хочеться, щоб події складалися так, щоб цей сценарій став можливим. Поки що для мене є дуже цінним залишатися в Україні, бути долученою до нашого культурного спротиву, створювати проєкт, що є корисним для українців, які намагаються усвідомити, куди ми рухаємося.

Фото: Максим Поліщук, «Детектор медіа»