Україна готова до радикальних дій: ексклюзивне інтерв'ю з Подоляком про тиск на Росію

Про інструменти впливу на Росію, співпрацю з Індією та Китаєм, а також мандрівки Владіміра Путіна – в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Які є інструменти примусу щодо Росії

Чи дійсно Україна планує перемовини вже цієї осені?

Україна сьогодні проводить ті дії, які мають примусити Росію усвідомити, що далі буде тільки гірше. Не тільки Курська операція, але взагалі все, що відбувається по лінії фронту.

І, безумовно, Україна завжди говорить про те, що на першому Саміті були відкриті тематичні майданчики. Це не тільки продовольча безпека. Це все, що стосується вільного судноплавства та торгівлі. До цього доєдналася велика кількість країн. І Україна говорить, що на цих тематичних майданчиках можна обговорювати правила ведення війни. Ми говоримо про ядерну та енергетичну безпеку.

Якщо Росія доєднається до тематичного майданчика й усвідомить, що не можна атакувати енергетичну інфраструктуру іншої країни, не отримуючи за це якусь відповідь, то це може бути не переговорний процес, а відкриті пункти, до яких можна долучитись. Це все вже проговорено.

Резолюції щодо цих пунктів підписані великою кількістю країн. Не тільки країнами, які підтримують Україну. Тематичні майданчики щодо продовження тем продовольчої, енергетичної та ядерної безпеки, а також гуманітарні аспекти, зокрема обмін полоненими та тілами, – всі вони працюють постійно.

Росія на будь-якому етапі, після того, як буде примушена в рамках лінії фронту чи економічного тиску, – може доєднатись, взявши на себе певні відповідальності. Однак Росія це не буде робити. Це не інсайди. Все, що стосується переговорних можливих чи неможливих процесів, має будуватись на розуміннях психотипу країни, з якою ви будете вести переговори.

Російська Федерація визнає тільки два інструменти впливу, це:

• страх,
• сила.

Тобто ви можете її примусити сісти за стіл переговорів і дотримуватись певних домовленостей. Все інше – це фікція. І тому ще раз наголошуємо, що сьогодні Україна, користуючись своєю суб'єктністю, збільшує інструменти примусу через війну, наприклад, у Курській області.

Україна активно працює з нашими партнерами щодо збільшення фінансових втрат Росії в рамках цієї війни. І оці два інструменти примусу точно можуть суттєво підсилити не тільки позиції України, але й тиск на Росію в цілому.

І третій інструмент найскладніший – дипломатичний примус. Є країни, від яких залежить Росія, які сьогодні мають зовсім інший рівень впливу на глобальний політичний процес, зокрема це Індія чи Китай. Сьогодні Україна інтенсивно працює для того, щоб разом зрозуміти одну просту річ. Якщо Росія не програє війну, то це ризик для всіх. Також і для тих країн, які сьогодні заробляють на Росії. Якщо ж вона програє і дотримуватиметься концепції міжнародного права, то всі отримують те, що потрібно для планування свого майбутнього.

Як забезпечити продовольчу та енергетичну безпеку

Щодо продовольчої безпеки, говорять, що Україна вийшла на довоєнний рівень перевезень і торгівлі, навіть без участі Росії, яка вийшла з усіх цих угод. А що стосується ядерного питання, Україна дотримується всіх міжнародних правил, ми все це чудово розуміємо. Але, якщо для Росії пріоритетним є Схід, а не Курськ, то до Курської АЕС ми зможемо дійти. І тут ми виходимо на паритет в ядерній безпеці. Однак питання полонених зараз найскладніше.

Давайте почнемо із зернового коридору. Це оптимальний приклад того, як треба проводити переговори з Росією. Країна-агресорка певний час домінувала в акваторії Чорного моря. Вона нахабно говорила про те, що тільки росіяни даватимуть дозволи Україні торгувати зерном чи відправляти його в рамках гуманітарних ініціатив.

Після того, як Україна ефективно попрацювала з Чорноморським флотом, Росія замовкла. Немає більше ніяких впливів на зерновий коридор та продовольчу безпеку.

Так, у Росії є суттєвий вплив, адже вона продовжує атакувати певні регіони України й ми не можемо користуватись регіонами, де було дуже розвинене сільське господарство. Це суттєво зменшує відсоток присутності України на глобальному ринку продовольства.

Ви можете вести будь-які переговори з Росією, тільки тоді, коли вона втрачає, коли ви ефективно контролюєте ті чи інші напрямки. От зерновий коридор це показав. Без Росії можна все спокійно контролювати. Це буде розв'язанням питання і так само по інших напрямках.

Тепер щодо енергетичної безпеки. Це не тільки про АЕС, не тільки про Запорізьку чи Курську АЕС. Ні, це набагато ширше. Росія використовує один із ключових елементів цієї війни. Ми з вами це розуміємо. Це удари по енергетичній інфраструктурі України, які направлені на суттєве погіршення якості життя для значної частини цивільного населення.

Що сьогодні у нас відбувається? Так, ми ще не досягли паритету, не знищуємо в такому обсязі, як би хотілось, російську енергетичну інфраструктуру. Україна постійно говорить, також і на першому Саміті миру, що мовиться не тільки про фіналізацію війни. Це про правила, по яких ця війна має відбуватись. Війна має певні правила, які були прописані, а Росія обнулила ці всі правила.

Заборонено завдавати системних ударів по енергетичній інфраструктурі, яка забезпечує цивільне населення. Це пряма заборона. Росії наплювати на ці заборони, тому вона атакує. Чому вона це робить? Тому що відчувала неможливість її покарати за це. Немає інструментів глобального примусу Росії дотримуватись правил ведення війни.

Після того, як Україна почала завдавати ударів по російських нафтобазах, по частині енергетичного каркаса Росії. З'ясувалось, що інструменти примусу Росії до адекватної поведінки в цьому напрямку також існують. Але для цього треба масштабувати удари по цій інфраструктурі. Тоді все буде співставно. Тобто, якщо окупанти знищуватимуть нам інфраструктуру, то вона буде знищена у них так само. І це дійсно інструмент примусу Росії.

Тепер переходимо до відповідних Конвенцій щодо поводження з військовополоненими. Росія маніфестно, демонстративно все це порушує. Ці судилища не можуть існувати. Щодо них ти не можеш використовувати внутрішню юрисдикцію і судити їх на підставі якихось своїх уявлень про те, що таке війна. Тому що ти захопив цих людей на території іншої країни. Твоя юрисдикція не розповсюджується. Це війна на території України й ці люди діють відповідно до законодавства України.

Поки Росія не буде примушена це визнати, вона буде проводити оці показові, в рамках пропаганди, судилища.

Що для цього потрібно? Тут ми переходимо знову ж таки у Курську область. Все, що зроблено в Курській області дуже ефективне. Наприклад, кількість військовополонених строковиків, а це дуже чутливе питання для соціальної інфраструктури Росії.

Що обіцяли росіянам? Що ці ваші хлопці 18 – 20 років воювати не будуть. Російська влада казала, що у них є багато охочих йти вбивати українців. З'ясувалось, що охочих, по-перше, не так багато, а по-друге, строковики масово здаються в полон.

Це вже нова ситуація для обміну полонених і щодо примусу Росії до дотримання певних Конвенцій, які регламентують поводження з військовополоненими чи цивільним населенням України, яке було депортовано чи відправлено у фільтраційні табори.

Є одна проблема, яка поки що не має рішення. Це тотальна відсутність міжнародних інституцій, які мали б фіксувати всі порушення Глобального міжнародного права з боку Росії, порушення Конвенції. Я зараз, наприклад, про Міжнародний Червоний Хрест.

Їх немає фізично, адже вони мали протестувати проти проведення судових процесів над українцями. Внутрішня російська юрисдикція не розповсюджується ні на військових, ні цивільних. Міжнародний Червоний Хрест мав це робити.

На першому Саміті миру Україна обговорила всі питання. Якщо є правила ведення війни, то їх мають дотримуватись обидві сторони. Треба шукати інструменти примусу на Росію. Ми вже разом говоримо про фіналізацію війни.

Саміт миру / Фото Dursun Aydemir/Anadolu via Getty Images

Це окремі завдання, окремі тематичні майданчики. Але, наприклад, продовольча, транзитна, енергетична безпеки чи вільне судноплавство – це все правила ведення війни. Росія не може їх порушувати. Якщо вона їх порушує, давайте спільно шукати інструменти примусу Росії цього не робити.

Поки глобальні спільноти не готові до таких радикальних кроків, Україна готова до своїх радикальних дій. Вона вже їх проводить. І в акваторії Чорного моря ми бачимо, що ситуація кардинально змінилась. І все, що відбувається в Курській області з гуманітарних аспектів, з аспектів ведення війни, також суттєво впливає на примус Росії до усвідомлення. Ціна війни суттєво зростає для Росії. Вона буде змушена все ж таки дотримуватись певних правил.

Які привілеї отримає Україна, ратифікувавши Римський статут

Римський статут потрібно було ратифікувати, тому що ми не можемо судити солдатів іншої країни?

Римський статут необхідний нам. Чому? Тому що ми приєдналися до єдиної системи, яка може дозволити нам використовувати ефективні інструменти Міжнародного кримінального суду, який вже має десятки ордерів щодо затримання російських громадян, включно з Путіним.

Це ж безпосередня участь у геноцидних злочинах викрадення дітей. Це ж не випадково одну – другу дитину забрав. Це було системно продумано від початку.

Вони заходили, зокрема, задля того, щоб частину населення депортувати, вбити батьків, а їхніх дітей викрасти. Далі змінити ідентичність, прізвища, "вкорінити" їх в інші родини тощо. Це дійсно геноцидні злочини, до яких безпосереднє відношення має суб'єкт Путін.

Ми повинні користуватися цими інструментами. Ми маємо імплантувати цю систему в свою юридичну практику. Ми маємо бути співвідношенні з нашими європейськими партнерами. Тоді зможемо солідарно карати Росію, беручи участь у всіх судових чи слідчих діях щодо Росії як країна, яка ратифікувала Римський статут.

Чимало "експертів" говорять, що Україна може підпадати під дію Римського статуту з погляду злочинів, які хтось вчиняє. Ні, це не так. Ще раз. Є факт злочину агресії. Він запускає ланцюгову низку інших злочинів. Росія є єдиною країною-агресором, яка почала не спровоковану війну. Це перший злочин, який за собою тягне всі інші. Тобто все, що відбувається по лінії фронту, на окупованих та звільнених територіях.

Авторами злочинів є тільки представники Росії, тобто її громадяни, які безпосередньо або планували, або виконували ті чи інші дії. Їх усіх покарають в межах кримінальних судочинств.

Все, що стосується дій України, це регламентовано правилами ведення оборонної війни. Згідно з 51 статтею статуту ООН, ми ведемо винятково оборонну війну. Вона може вестись, зокрема, на території країни-агресора. І в її межах ми не вчиняємо жодного злочину.

Так, можна проводити певні слідчі дії, якщо буде потрібно. Але ми є країною, яка веде оборонну війну. Юридичні статуси між нами та Росією оптимально різні. Тобто оптимальні для нас, тому що ми будемо доводити спокійно. Сам факт агресії – це вже перший злочин. Він вже доведений. Все інше – це тільки обставини, які обтяжують перший злочин. Це треба розуміти.

Все, що робить Україна, вона робить в межах оборонної війни, захисту свого суверенітету та території, а головне – життів свого цивільного населення.

Чому важливо комунікувати з Індією та Китаєм

Прем'єр Індії Нарендра Моді повинен приїхати до України 23 серпня. Пам'ятаємо, що він перебував у Росії та обіймався з Путіним у той момент, коли диктатор атакував "Охматдит". Це була підстава Індії чи факти, які не залежали один від одного? Також хочеться поговорити про реакцію Китаю на події в Курській області.

Почнімо з Індії. Я хочу, щоб ми спокійніше відносились до деяких речей. Це не було запрограмовано, що прем'єр Індії приїде у Росію, а вони завдадуть удару по "Охматдиту". Росія щодня атакує цивільне населення у великій кількості. Це сутність війни, яку веде Росія проти України.

Візит Моді був суттєво скорочений. Він швидко завершився після удару по "Охматдиту" й прем'єр-міністр Індії покинув Росію. Переговори були трохи "зім'яті".

У нас і так є висока суб'єктність. Біля нас сформована проукраїнська коаліція та практично всі європейські країни нас підтримують. Також Канада і Сполучені Штати. Є держави, розташовані в Тихоокеанському регіоні, які щиро підтримують Україну. Зокрема, Південна Корея й особливо Японія. Ми маємо вже цим пишатись, що Україна є суб'єктною.

Але все-таки країни мають свої національні інтереси. Індія і Китай неодноразово казали, що займають нейтральну позицію. Вони мають певні відносини з російською владою. Не тільки вони, до речі, ще Азербайджан, Туреччина, Бразилія. Вони розв'язують питання, які важливі для їхніх країн. Якщо можуть отримати прибутки від комунікацій з Росією, вони це робитимуть.

Так, вони старатимуться дотримуватись санкційного режиму і так далі. Не будуть дозволяти Росії кримінальним чином обходити санкції. Але ці країни отримують від Росії певні прибутки, які йдуть на розбудову своїх держав. Це їх право. Навіть попри це, і Китай, і Індія готові до об'ємних комунікацій з Україною. Вони шукають певні рішення.

Нарендра Моді / Фото Getty Images

Індія та Китай зацікавлені в тому, щоб міжнародне право домінувало. Це гарант майбутнього, що є правила, в межах якого можна прогнозувати свої дії чи інших країн. Від цього залежать прибутки чи збитки, які ти отримуватимеш. Я взагалі сумніваюсь, що поки Росія існує в сьогоднішньому вигляді, де домінує путінська вертикаль, вона може мати якусь адекватну поведінку. У цієї держави психотип – неадекватність. Вони живуть в зовсім інших реаліях.

Деякі країни вважають, що Росію можна повернути до більш адекватної поведінки. Це можуть зробити держави, які мають суттєві впливи на країну-агресорку, від яких вона залежить, отримує доходи з торгівлі тощо.

Для нас важливо правильно побудувати комунікацію з Індією. Через неї показати, що можна дипломатично впливати на Росію, змушуючи їх зрозуміти, як сьогодні вибудовуються міжнародні відносини й наскільки мерзенно виглядає Росія. Цим треба користуватись.

Користуючись своєю суб'єктністю, Україна чітко розуміє, хто є хто в глобальних політичних відносинах; хто має суттєві впливи, а хто не має впливів на Росію. Україна чітко розуміє, що попри всі емоційні оцінки, маємо працювати з країнами, які займають нейтральну позицію: БРІКС та Глобальний Південь. Саме ці держави можуть дипломатично тиснути на Росію.

Позиція саме цих країн суттєво впливатиме на Росію. Без військового та економічного компонентів, за це відповідає Україна та проукраїнська коаліція. Розуміючи це, Україна веде активну дипломатичну роботу з нейтральними країнами, Глобального Півдня, Китаєм та Індією.

Чому Кремль мовчить щодо ситуації в Курській області

За час Курської операції Путін зустрівся з главою Палестини, з'їздив до Азербайджану, їв груші в Кабардино-Балкарії, постояв навколішки у Беслані та приїздив до Чечні, де також була дуже насичена програма. Він намагався або применшувати, або взагалі не говорити про Курщину. На вашу думку, Курськ – це заборонене слово в словнику Путіна? Звідти все почалося, і там же може закінчитися?

Хочете сказати, що карма має величезне значення, і Курськ повернеться в реаліях для конкретного Путіна? Мовляв, "вона потонула і потягнула його за собою". Гарно-гарно, але давайте трошки реалістично подивимось на те, що сьогодні відбувається.

Росія в межах пропаганди може робити все що завгодно. Тобто вона вважає, що якщо менше говорити про Курськ, то проблема зникне. Це гарна позиція. Мені вона дуже симпатична. І хай вони так роблять. Чому? Навіть якщо замовчувати якусь проблему, це ж не означає, що вона зникла.

Таке ж було в західної спільноти, коли вони відвертались від проблеми шовінізму Росії, який суттєво зріс, починаючи з 2008 року. Тобто можна мовчати про цю проблему, але це ж вона не скасується. Підсвідомо громадяни Росії це розуміють. Вони чують про Курськ, що війна йде на території Росії. А це неможливо було уявити ще 2 – 10 років тому.

Що продавали росіянам? Мовляв, "хоч живете не дуже комфортно, але ви настільки потужні, що тільки-но вийдете кудись, всі перед вами впадуть на коліна. Точно війна не буде йти на вашій території, лише на інших. Якщо захочете когось вбити, зґвалтувати чи пограбувати, ми дамо таку можливість. Вас будуть всі боятися. Ви будете захоплювати Варшаву, Берлін, Париж, Лісабон і так далі. Від Атлантики до Індійського океану будете все контролювати".

Що сьогодні? Вони розуміють, що йде масштабна війна безпосередньо на території Росії. Не просто якась маленька ДРГ зайшла, а велика масштабна війна. Захоплено вже суттєво частку Курської області. І це початок. І це повернення війни. І це війна, яка заходить до них додому. Не по телевізору вони це все бачать, а особисто. Вони змушені втікати. Вони розуміють, що це війна, що це дуже страшно.

Вони сьогодні поступово починають переживати все те, що всі ці роки переживала Україна. Хочеш замаскувати чи ні, але підсвідомо це ключовий дискурс у Росії. Вони шоковані та не розуміють, як війна прийшла до них. Це неможливо було уявити.

Те, що вони кажуть на кшталт "ой, Курська область – це дрібниці" й те, що вони підсвідомо переживають, – це і є психологічний колективний невроз. Він приведе до фатальних наслідків, які можна буде вилікувати тільки великою кількістю певних антидепресантів. Їх дуже ефективно постачають Збройні Сили України.

Тож, Росія дотримується непоганої тактики. Вона набагато швидше руйнує відчуття сили та єдності самої Росії. Вони починають боятись. Бачать невідповідність того, що робить федеральна влада, як коментує та поводиться з тим, що відбувається в реальності. І це супер. Це фундаментальна ерозія.

Це про те, що війна має бути перенесена на територію Росії. Що вони будуть говорити, немає різниці. Вони будуть швидко дискутувати про це на рівні "сарафанного радіо". Крім того, це остаточне обнулення залишкової репутації Путіна в очах того ж Китаю. Мовляв, "говорив, що тобі рівних тобі немає, але програєш війну. І не НАТО, США чи об'єднаним натівським загонам, а Україні".

І тепер переходимо до особистості Путіна. Він наляканий та шокований. Не знає, як поводитися. Тому тепер особисто їздить до будь-кого, щоб щось попросити. І ключове в цьому візиті не Кавказ, а поїздка до Чечні. Чому? Еліти сподівалися на війну, яка збільшить їхні статки й після якої вони зможуть ногою відкривати двері у глобальному суспільстві. Однак сьогодні вони дивляться на Путіна з презирством. Розуміють наступне: чим далі, тим гірше для них особисто, тим більшу ціну вони особисто платитимуть.

Путін / Фото Getty Images

І що робить Путін? Їде в Чечню і говорить: "Це моя гвардія. Вони будуть за мене битись. Можливо, на полі бою не готові, але вас будуть різати. Вони це робили постійно протягом останніх 10 років у Москві". Щодо Беслану, це взагалі якась маячня була. Були спроби прив'язати теракт, який відбувся 1 вересня 2003 року, до виправдання сьогоднішньої геноцидної війни проти України. Трошки психічно виглядає.

Все, що стосується візиту до Азербайджану, це знову-таки пошук ресурсів, можливості отримати додаткові доходи. Давайте спокійно ставитись до позиції Азербайджану. У нього свої позиції, національні інтереси, потреби. Вони працюють на себе. Вони розв'язують свої завдання в межах регіону чи впливу на ті чи інші енергетичні ринки.

А Путін шукає додаткові доходи. Очевидно. І буде шукати. Оскільки санкції працюють. Не так швидко, як нам би хотілося. Тому цей візит дуже і дуже до вподоби. Він ще раз говорить про суттєве падіння внутрішнього домінантного впливу Путіна. І це розуміють в російському суспільстві.

Чи готові вони виходити на вулицю? Ні. Це розуміють російські еліти. Чи готові вони до якогось заколоту? Ні. На жаль. Але це може дуже швидко змінитися. Це ж Росія. Знову-таки очевидні значні впливи через Курську область на ситуацію в Росії. "Червоних ліній" немає. Репутації немає.

Обнулення мілітарних компонентів? Так. Обнулення особисто Путіна? Так. Обнулення гарантій, які Путін давав строковикам? Так. Багато чого, що матиме суттєві впливи на внутрішній настрій російської аудиторії.

Ви багато бачите коментаторів подій в Курській області? Ні. Є один дивний, який говорить, що буцім вже всіх зупинив. Але інші в шоковому стані. Вони не розуміють, що відбувається.

Одна справа коментувати, що "ми практично зайшли в Одесу". І два роки говорити про це. Інша справа казати, що "ми в Одесу практично зайшли, але зараз війна в Курській області й нам треба думати, що з цим робити".

І знаєте, що вони розуміють? Якщо вчора могли очікувати, що Росія в якийсь момент сяде за переговорний стіл і не платитиме велику ціну за війну, то сьогодні ж зрозуміли наступне: якщо війна вже йде на Курщині, то доведеться в будь-якому випадку платити, і це буде величезна плата за війну.