Владимир Вятрович: "Мы думали, что выборы в Польше пройдут и мы сможем договориться. Но это не так"

Україна не стане членом ЄС, поки не залагодить історичні суперечки з Польщею, а насамперед не зніме заборону на ексгумації тіл поляків, загиблих під час "Волинської різанини" 1943 року.

Нещодавно такі заяви повернулася у лексикон польських урядовців.

Таким заявам не варто дивуватися, адже суспільна думка у Польщі однозначна – Україна має якнайшвидше скасувати цей мораторій.

"Могильна" проблема у відносинах України та Польща розпочалася у 2017 році й досі отруює відносини двох країн.

Заборона на пошукові роботи дає Варшаві підстави звинувачувати українську владу у "нехристиянській поведінці", а польські ультраправі політики вимагають від влади зробити скасування мораторію умовою продовження військової допомоги Києву.

На цю тему "Європейська правда" поспілкувалася з народним депутатом Володимиром В’ятровичем.

Саме він у 2017 році на посаді голови Українського інституту національної пам’яті став ініціатором цієї заборони.

Звідки взагалі виникла ця проблема? Чим керувалися у Києві, запровадивши заборону? Чому сім років поспіль дві країни не можуть її вирішити? І чому безсилим виявились навіть президенти Володимир Зеленський та Анджей Дуда?.

Радимо подивитися повний запис розмови у студії "Європейської правди".

А тим, хто надає перевагу читанню, пропонуємо ключові тези заяв українського політика.

@video=//www

Як виникла криза у відносинах України та Польщі.

Перш за все, попри заяви з польського боку, які люблять додавати цьому питанню драматизму, про мораторій на ексгумаційні роботи не йдеться.

Адже це означало би, що є вже виявлені масові поховання, і "погані" українці не дають можливості по-християнськи перепоховати цих людей.

Йдеться лише про стримування дозволів на пошукові роботи.

А тепер – історія цього питання.

У 2016-2017 роках на території Польщі відбулося півтора десятка актів вандалізму щодо українських могил і українських пам'ятників.

При цьому деякі з цих руйнувань відбувалися просто в прямому ефірі за сприяння польських органів влади, чи то Міністерства культури, чи то Польського інституту національної пам’яті.

Я і зараз вважаю це рішення виправданим, хоча б тому, що воно зупинило наступні руйнування.

Щоправда, воно не привело до якогось перезавантаження, оскільки з польського боку ми не побачили будь-якого бажання вирішувати цю проблему.

На початку кризи ми сподівалися, що проблему можливо вирішити на рівні інститутів національної пам’яті.

Заради цього я зустрічався зі своїм польським візаві й пропонував просту і водночас складну схему – всі на всіх.

Тобто в Україні будуть легалізовані та взяті під охорону держави всі польські пам'ятники.

І відповідно, ми очікували, що так само всі українські пам'ятники на польській території будуть взяті під державну охорону.

На жаль, мій колега з польського боку так і не відважився взяти на себе відповідальність за вирішення цього питання.

Взагалі з боку Польщі завжди було бажання підняти вирішення цього питання на якомога вищий рівень.

Спочатку – на рівень Міністерства культури, потім на рівень віцепрем’єрів, а потім ця справа дійшла навіть до президентів.

Обіцянка Анджея Дуди.

Зрештою, в 2019 році, після перезавантаження влади в Україні, а також після приходу нового керівництва Українського інституту національної пам’яті, дехто з полегшенням видихнув, що нарешті В’ятрович пішов і тепер польсько-українські стосунки нарешті налагодяться.

Я був би радий такому розвитку подій, проте цього не сталося.

Хоча підстави для оптимізму дійсно були.

У 2019 році на першій зустрічі президентів Дуди й Зеленського було вирішено, що мораторій на пошукові роботи буде знято, але з польського боку цьому має передувати певний сигнал доброї волі.

Цим сигналом мало стати відновлення пам’ятника на горі Монастир – це єдиний українських пам’ятник серед зруйнованих, який було легалізовано, тобто він мав бути під захистом польської держави.

Для довідки, йдеться про таблицю розміром приблизно метр на метр, з прізвищами людей, які поховані в цій могилі.

До речі, там поховані українські повстанці, які загинули в бою у 1945 році навіть не з польським військом чи з польським підпіллям, а з НКВД.

Отже, коли така домовленість була досягнута, здавалося, що цю проблему в наших відносинах вже незабаром буде вирішено.

Тим більше, перед наступним візитом президента Польщі до Києва було оголошено, що таблиця відновлена.

Про це написали і українські ЗМІ, і навіть сайт українського президента.

Але виявилося, що замість відновленої таблиці з'явилася інша, на якій просто "забули" написати прізвища похованих там людей.

Очевидно, що це було порушенням президентських домовленостей, причому порушенням саме з польського боку.

Ця ситуація досі не вирішена.

І загалом, мені здається, що дуже багатого польських політиків просто не бажають вирішувати її, адже ця ситуація стала джерелом виборчої підтримки серед частини польського суспільства.

Невирішена проблема дає можливості робити заяви про те, що нібито в Україні заважають перепоховувати тисячі поляків, і що Україна таким чином нібито виправдовує злочини проти поляків.

А головна помилка з українського боку – ми довго сприймали дії польських політиків виключно як передвиборчі.

Мовляв, вибори пройдуть, і ми нарешті зможемо домовитися.

Ні, ця тема є, на жаль, політично актуальною в Польщі принаймні з 2003 року.

І це не залежить від виборів.

Чи можна було діяти інакше?.

На перший погляд, здається очевидним, що якщо в Польщі порушується їхнє національне законодавство, то повинні реагувати польські суди.

Але на практиці у справі з руйнуванням українських пам’яток не реагувала жодна з державних установ Польщі.

Більш того, з боку окремих польських інституцій, того ж Польського інституту національної пам'яті, лунали заяви, що нічого страшного не стало.

Ну, знищили такий пам'ятник – можливо, і варто було його знищити.

Ну що з того, що він включений до міждержавної угоди і що він повністю легалізований у Польщі – ну, так сталося...

Тобто з польського боку було відверте ігнорування тих домовленостей, які були досягнуті з Україною.

І очевидно, що Україна могла відповідати лише якимись кроками на своїй території.

Зрештою, це рішення досить довго назрівало.

Кожного разу, коли знищувався якийсь черговий український пам’ятник на польській території, це питання піднімалося на рівні держави, це питання піднімалося послом, акцентувалося, що ми вимагаємо від польських правоохоронців якихось активних дій.

До речі, паралельно було чотири акти вандалізму на польських пам’ятниках на українській території.

І всі ті випадки були оперативно розслідувані національною поліцією, а зруйновані пам'ятники, включно з тими, які були нелегально встановлені, були відновлені.

Очевидно, що з нашого боку було очікування симетричних кроків, чого так і не відбулося.

Крім того, були навіть деякі брутальні речі.

Я нагадаю безпосередній контекст рішення про заборону пошукових робіт.

Безпосереднім поштовхом до цього стало знищення пам'ятника на могилі в селі Грушовичі поблизу Перемишля.

Це відбувалося в прямому ефірі за благословення Польського інституту національної пам'яті.

І коли це сталося, була реакція з українського боку, ми вимагали відновлення цього пам'ятника, на що отримали відмову.

Тоді ми поставили іншу, м'якшу вимогу – просто передати пам'ятник в Україну.

Проте поки тривали ці перемовини, місцевий війт вирішив по-своєму використати цей пам'ятник.

Його перемололи, і кам’яною крихтою від нього застелили дорогу.

Це робилося польською стороною навмисно брутально, щоб показати, що їх не цікавить жодна домовленість з українцями.

І, власне, в цьому контексті й було прийнято це рішення про замороження польських пошукових робіт на українській території.

Повторюся, це рішення ніколи не було самоціллю.

Це було рішення, яке можна дуже легко скасувати, за умови найменшого позитивного сигналу з польського боку.

Відновлення цієї таблиці на горі Монастир, напевно, вже кінцева можливість компромісу.

Тобто це вже найменше з того, що ми можемо вимагати.

Проте паралельно з руйнуванням пам'яток у Польщі впроваджувалися і зміни в законодавстві.

Зокрема, змінили законодавство про Польський інститут національної пам'яті.

Ухвалили закон, яким передбачено кваліфікацію польсько-українського конфлікту як геноциду, і навіть була передбачена відповідальність за заперечення такого геноциду.

Тобто політики свідомо поставили хрест на можливості фахового діалогу між істориками, і навіть зараз, після зміни влади у Польщі, намагаються зацементувати своє бачення польсько-українського конфлікту як такого, в якому винні лише українці, а поляки виступають винятково як жертви.

Згадаймо, ще в 2003 році парламенти України і Польщі ухвалили спільний текст заяви про засудження тих злочинів.

Проте потім у Польщі почали говорити лише про засудження злочинів проти поляків, забуваючи про злочини проти українців.

Далі польська сторона почала говорити про засудження злочинів Української повстанської армії.

І тут уже вступили в дискусію історики, які казали, що, звичайно, були випадки, коли і українські повстанці брали участь у злочинних діях проти польського населення.

Але говорити про злочини саме УПА, про злочинну політику УПА – це вже є перебором.

Але польські політики і на цьому не зупинилися.

Після вимоги засудити злочини УПА вони дійшли до вимоги засудити Українську повстанську армію загалом.

Вона вже фігурує у польському законодавстві як структура, яка відповідальна за геноцид.

І от нарешті – остання заява польського Сейму, прийнята у липні цього року, і це новий крок до ескалації.

Тепер там заявляють про необхідність засудити ідеологію та символіку Української повстанської армії.

Ідеологія УПА – це боротьба під гаслами "Свобода народу, свобода людині".

Це, по суті, саме те, за що ми боремося зараз.

Символіка Української повстанської армії – це те, що вже є частиною української офіційної символіки, в тому числі символіки Збройних сил України.

Чи можна вирішити цей конфлікт?.

Нам потрібна серйозна історична робота, нам потрібні конкретні докази, що саме цей повстанський командир ухвалив певне злочинне рішення чи брав участь у певному злочині.

Очевидно, в такому випадку він не може вважатися героєм.

Але давайте розбиратися з кожним фактом окремо, а не створювати міфи.

До прикладу, існує цифра у 100 тисяч вбитих поляків, яку вже просто сакралізували.

Попри те, що не існує історичних досліджень, які доводять саме таку кількість жертв, вона з року в рік повторюється в постановах Сейму.

Адже це зручно, це вже стало символічно, це вже стало частиною певного ритуалу.

В мене взагалі існує побоювання, що польська політика десь з 2016 року стала відповіддю на серйозні зміни в Україні, що пов'язані з переосмисленням історії та з відкриттям архівів.

Ці дії почали проливати трохи іншого світла на польсько-український конфлікт.

Тож польські політики зрозуміли, що, можливо, назріває переосмислення цих подій.

До того моменту в нас справді дуже бракувало досліджень про польсько-український конфлікт, зокрема бракувало джерел, адже були закриті архіви КДБ.

А от після 2014 року ситуація почала докорінно змінюватися, назріла можливість переосмислення польсько-українського конфлікту.

І от щоб цього не сталося, Варшаві було потрібно зафіксувати статус-кво, зацементувавши його політичними рішеннями.

Тези Володимира В'ятровича записав Юрій Панченко,.

редактор "Європейської правди".

відео Володимира Олійника.