Польща ставить собі за мету в цій війні повноцінне членство України в НАТО і ЄС, - польський депутат Босацький

Ми розуміємо, що маємо дуже багато питань, які стосуються польсько-українських справ. Але найважливіша справа, яка зависла над усім континентом, – це російська агресія проти України і, можливо, не лише проти України. Ми також бачимо, що росіяни згромаджують свої сили, і це стосується не тільки сфери, пов’язаної з військом та зброєю. Це величезний виклик для всього континенту. Але виявилося, що Україна - у смертельній небезпеці, зруйнована - вдарила, скажімо, ще не в серце російського ворога, проте на території колишнього Чернігівського воєводства, зараз це звучить як Курська область. І відразу трохи змінилася атмосфера. Ворог такого не очікував, та й не очікували наші союзники, зокрема дуже дивні й обережні заяви з американської сторони. Як ви це бачите та відчуваєте?

Я думаю, що Україна вчергове з 2022-го, а насправді з 2014 року демонструє свою силу, рішучість та мужність. І ви, і всі наші глядачі повинні знати, що та мужність українського народу цінується у всьому світі, звичайно, окрім Росії та її союзників. Але тут я повинен вам сказати, що вважаю, що реакція на ваш Курський наступ 2 роки тому - 2 з половиною роки тому була б кардинально іншою. І це є позитивний розвиток ситуації, що у цей момент американці, німці, французи кажуть: Україна може захищатися від російської агресії так, як вважатиме за потрібне. Я переконаний, що ще да роки тому ці коментарі з боку принаймні частини західних союзників були б більш панічними чи більш обережними. І, на мою думку, це є хороша еволюція позиції Заходу.

Думаю, Захід нарешті зрозумів, що Україна може і повинна захищатись усіма можливими засобами перед тією жахливою, ганебною агресією Путіна. Як я й кажу, це хороша еволюція в правильному напрямку. Чи, наприклад, обмеження України у використанні зброї, ATACMS і так далі ще є? Є. Чи все ідеально? Не ідеально. Але справді, як ми собі пригадаємо перші місяці після лютого 2022 року, то навіть такі вірні союзники, як британці, говорили "дамо Україні зброю для захисту". А тепер ніхто так не каже. Ви отримуєте, нарешті отримуєте F-16, потужні танки, потужне ракетне озброєння. Замало, проте отримуєте. Думаю, якщо йдеться про Захід, нарешті є розуміння, що ви повинні отримати все, чого потребуєте. Треба ще переконати Захід, що так швидко, як вам це потрібно.

Так, це дуже важливо. І, звісно, я б хотів подякувати і вам, і польському народові та різним політичним партіям Польщі, що Польща пройшла той іспит, який почався з тієї повномасштабної російської агресії. Це означає, що польські політичні еліти об’єдналися навколо найважливішого – підтримка, швидка підтримка України. Поки десь у Брюсселі, можливо, ще писали б якісь документи, Польща вже дала зелене світло на польські танки. І це було важливо, і йдеться не лише про танки, а й про гвинтівки і  так далі.

Але ми бачимо, що це не є військова операція, це не є коротка війна. Це стара, тривала, кривава війна, яка має перспективи розширення. Чи є відчуття в правлячої еліти Польщі - тут ідеться найперше про прем’єра Туска, але не лише про нього, - чи є усвідомлення, що в якийсь момент Польща буде зобов’язана просто дати відповідь на якусь із чергових російських провокацій?

Звичайно, ми розуміємо, що ті ракети, які залетіли свого часу на польську територію, можливо, були випадковістю, а можливо, і ні. Можливо, це було якесь, не знаю, дослідження реакції Польщі. І в якийсь момент, можливо, хтось у Варшаві муситиме віддати наказ.

Кілька непростих моментів. По-перше, я вже був у Львові на службі в Гарнізонному храмі й бачив службу за трьома загиблими українськими героями. Бачу, що виглядає, наче Львів функціонує та живе нормально, однак цю війну видно. Я мав розмову з мером Садовим, я є гостем Миколи Княжицького, голови українсько-польської парламентської групи. І помітно, що все суспільство, весь український народ залучений до цієї війни. Це по-перше.

По-друге, ми вже теж є частиною операції Путіна проти Заходу. Передовсім через операцію перекидання мігрантів, часто дуже агресивних мігрантів, підготованих КДБ Лукашенка, на польсько-білоруському кордоні. І цей натиск триває вже майже три роки. Він, звичайно, здійснюється і на Латвію, і на Литву, проте найбільшим є на Польщу. Цієї весни загинув перший польський солдат, поранений ножем на тому кордоні. Ми зараз скерували туди численні сили війська та поліції, і нам вдалося зменшити кількість тих атак, але вони тривають і далі. Тому усвідомлення Польщею того, що вона є частиною конфлікту Заходу з Путіним та підпорядкованим йому Лукашенком, є абсолютним.

Якщо йдеться про ракети, які неодноразово падали на Львів чи Яворів, а перед тим кілька десятків секунд перебували на території Польщі, це не є просто. По-перше, це повинне бути рішення союзників, це не є рішенням лише Польщі, що ми пробуватимемо їх збивати. По-друге, вони перебувають на території Польщі дуже коротко, це не є 10 хвилин, а 30 секунд, 40-50 секунд. Тому навіть технічно, щоб по них вдарити на території Польщі, – це не легко.

Пам’ятайте також, якщо йдеться про цілі нашого й вашого найбільшого союзника, тобто Сполучених Штатів, то тих цілей є дві. По-перше, якнайбільше допомогти Україні, щоб вона перемогла у війні з Росією. І тут я ще раз підкреслю: весь світ, весь Західний світ, цивілізований світ сповнений великої поваги та шани до українських військових та українського народу. Але друга мета американців - так, щоб не втягувати безпосередньо Америку чи Північноатлантичний Союз у війну з Росією так довго, як це можливо. У нас відбуваються численні провокації, про це мало говориться, але є провокації, пов’язані з планами найнятих російськими службами теж українців, які є у Польщі.

Громадян України….

На жаль. Але також і білорусів, і росіян, які живуть у Польщі, щоб, наприклад, це було відомо, тож можу про це говорити, спричинити пожежі на базах польських або американських військ на території Польщі. В Польщі є близько 15 тисяч американських військових.

Наші служби разом з американськими службами та інших країн НАТО на це реагують, проте наразі червона лінія є такою, що ми реагуємо до того рівня, щоб не ескалувати конфлікт НАТО з Росією.

Тим часом, беззаперечно, для Польщі немає жодних червоних ліній, коли йдеться про допомогу Україні. Ця допомога є настільки великою, наскільки це лише можливо.

Спільні системи ППО. Я розмовляв на цю тему з Богданом Кліхом, він бачить, що є потреба у чомусь такому, але найважливішим є політичне рішення і рішення союзників. Тому, що ми розуміємо: якби Польща включилася в захист українського неба, то якісь потужності нам вдалося б переправити на схід і, наприклад, для оборони чи Києва, чи Харкова, чи Запоріжжя, чи інших міст. Ми розуміємо, що системи ППО – це дорого, і їх завжди мало, коли це стосується війни з росіянами. Які ви бачите можливості до вирішення цього?

Непросто. Скажу вам те, що для фахівців зрозуміло, але напевне для багатьох наших глядачів – ні. Україна, особливо після останніх 3 – 4-х місяців висилання Patriot з різних країн Європи, з Греції, з Іспанії, з Німеччини, має набагато більше Patriot аніж Польща.

І ми безумовно маємо замало тих батарей Patriot для захисту Польщі, тому скоріш їх надсилання з Польщі до України не є можливим.

Натомість співпраця щодо швидкого виявлення таких ракетних загроз з боку Росії, то це найбільш можливо. Сказавши це зараз, вважаю, що метою цією війни і метою, яку Україна повинна досягти і яку собі ставить Польща на кінець війни, є повноцінне членство України на повних правах в НАТО та в ЄС. Тоді очевидно після певного перемир'я чи миру з Росією не повинно вже бути жодних обмежень і різниці між безпекою України та Північноатлантичного союзу, зокрема Польщі. Це мусить бути чітка мета цією війни.

Але ми мусимо протриматися, дожити до того моменту, до членства…

Так, для цього Польща є тією силою в розмовах у Північноатлантичному союзі, яка, наприклад цієї весни після тієї нелегкої зими, коли вам бракувало снарядів, щоб збивати російські ракети, не лише Patriot, але й інших, була тією силою, яка у внутрішніх союзних розмовах казала, що треба дати Україні все, що тільки можливо. Але зрозумійте, що ми не можемо зараз віддати усе, що маємо, адже потенційно через кордон з Калінінградом  маємо, на жаль, ракетну небезпеку для Варшави та для Гданська, для інших міст північно-східної Польщі.  Ми не можемо все віддати зараз вам, проте те, що можемо, усе даємо.

А що стосується авіації, як ви вважаєте, чи буде якийсь поступ у справі кількості F-16? Ми розуміємо, що найважливіше рішення вже було прийняте, але важливим є також друге питання – їхня кількість, а не лише якість.

Скажу тільки, що те, що ви отримали наразі, це лише невелика кількість того, що ще отримаєте.

О, це дуже добре. І власне тепер я б хотів поговорити про так звані складні питання польсько-українських стосунків. Свого часу відбулася доволі дивна розмова, ми не знаємо її деталей, але йдеться про президента Дуду та президента Зеленського, було таке загострення і охолодження. Була така доволі гостра, для мене дивна, заява нашого президента, йдеться про ООН. І потім ми мали охолодження відносин. Але зараз, за моїми відчуттями, вдалося зав’язати або нові теми, або розморозити попередні.  Загалом, я не певен, що російсько-українська війна є вдалим часом для того, щоб ускладнювати відносини між Польщею та Україною, але інколи так стається.

Мусимо усвідомити і ви, і ми, що на всіх охолодженнях польсько-українських стосунків, або ж загостреннях виграє лише одна сила – Росія. Щобільше, я це знаю, росіяни через свою агентуру, через пропаганду над тим дуже потужно працюють. І точно, може там і була реальна різниця інтересів, і справді польські фермери страждали від того, що забагато українського зерна, яке мало бути експортоване далі, залишалося в Польщі.

Тут теж є відповідальність та вина минулого польського уряду, який не проконтролював це, але в усій тій авантюрі блокади кордону останньої зими були руки росіян – я в цьому впевнений.

На щастя, це вдалося вирішити,  як ви знаєте, вже пів року тих блокад немає. Я маю велику надію, що позитивне ставлення поляків до українців та українців до поляків, побудоване упродовж останніх років, ми, політики, журналісти, середовища лідерів думок будемо утверджувати найближчими місяцями та роками. Бо стратегічно, якщо йдеться про найважливіші інтереси безпеки Польщі й України, немає ближчих між собою наразі країн, аніж наші два народи – тобто Польща й Україна. Наші стратегічні інтереси є однаковими.

Я цілком погоджуюсь з вами. І найважливіше, що свого часу, коли вдалося перемогти росіян, це  було в період, скажімо, польсько-литовсько-українського союзу, який називався Річ Посполита, у перекладі “республіка”. І тодішнє об'єднання польсько-литовсько-українських сил досі лякає Росію. Очевидно, вони б хотіли зіграти на якомусь розділенні, на впровадженні розбрату між тими країнами. А з іншого боку ви вжили слово союзники. Сто років тому вдалося Петлюрі та Пілсудському зробити диво під Києвом та у Києві – тобто розгромити більшовиків. Але, на жаль, потім не склалося. І ми розуміємо, що у ні часи дуже боролася із Пілсудським польська ендеція – національна демократія, польські націоналісти, які бачили іншу концепцію. І зараз може бути певний повтор. Звісно, я б цього не хотів, але ви вжили слово союзники, і як далеко може піти той союз? Польсько-український військовий союз – оскільки оборонний договір лежить на столі, або договір щодо безпеки.

Вона підписана польським урядом. Натомість всі довготривалі міжнародні угоди вимагають миру, потрібно зосередити зусилля на тому, щоб справді Україна перемогла Росію у цій війні. Насправді рівень зацікавлення, який здобула Україна упродовж останніх 2,5 року - колосальний. Ви  отримали підтримку не тільки в Польщі, але й в цілому в Європі та США, вже не кажучи про Канаду, де є потужна українська діаспора, справді у тій війні ви здобули мільйони союзників, які всім серцем хочуть вам допомогти. Це нова ситуація. На жаль, до 2014, а навіть частково до 2022 року більшість німецьких, французьких, італійських громадян вважали, що Україна є такою новою країною, непевною – і це минуло, цього більше немає. А якщо і є, то десь на маргінесах дискусії в Європі чи США.

Зараз є чітке розуміння, що Україна є частиною Заходу і що Захід у своїх власних інтересах, не лише моральних, але й стратегічно має обов’язок допомагати Україні перемогти у цій війні з російським імперіалізмом.

Ви знаєте, коли ми застерігали, ми, поляки, балтійці, румуни, чехи перед російським імперіалізмом 15, або й 10 – 6 років тому, то на нас західні еліти дивилися як на русофобів. Вже ніхто так не думає. Всі знають, що, на жаль, частиною державного й національного російського мислення є імперіалізм. Ніколи не було інакше, справді. Росія мала два дуже короткі моменти, коли фліртувала із демократією – у 17 році Керенський, пару місяців, і в 90-х роках знову може 2 – 3 роки раннього Єльцина. І це кінець. Росія, на жаль, і також частина демократичної опозиції Росії, ідентифікує себе з імперськими ідеями. Вилікувати Росію від того буде дуже складно, а протистояти цьому повинен спільно весь Захід.

Погоджуюсь, але 100 років тому, наприклад, на рішення Пілсудського вплинула новина про те, що Росія, більшовики готуються до агресії проти Варшави, щоб далі піти на Берлін. І щось схоже ми маємо тут. Але, звичайно, ймовірно є різниця, пов’язана із ядерною зброєю і так далі. Ну, і Захід не є таким, яким був раніше. Це означає, що ніхто не хоче війни на Заході навмисне, але інколи потрібно давати збройну відповідь.

Я бачу, що це є доволі популярний погляд в Україні, тому скажу вам ще раз. Я бачу величезну, не достатню, але величезну зміну в доброму напрямку, не в поганому, справді. Відповідь на 14 рік, на Крим і Донбас, була теж позитивна, але на мінімальному рівні. Відповідь станом на 2022 рік є вже справді дуже серйозною. Скажімо щиро, Україна у військовій техніці, як і в фінансовій допомозі отримала, грубо, понад 200 мільйонів євро або доларів. Є країни, які справді віддали вам велику частину свого озброєння, як Польща. Чіткі декларації, що ви будете членом НАТО, визнаю щиро, пару років тому були неможливими. Знайшлися б наші друзі із Заходу, які б сказали, що ветують таке рішення. Я розумію цю українську нетерплячість і здебільшого погоджуюсь із нею.

Але я маю діалог із політиками із Заходу, з Німеччини, з Франції, з Великої Британії, зі США понад 20 років поспіль, - і кажу вам - останнім часом  зсув  в думках про Росію, про Україну, про безпеку Європи, зокрема північно-східної, є фундаментальною, і це завдяки вам.

Чи існує небезпека, що це зміниться надалі, на жаль, не знаю. На мою думку, на жаль, частина оточення колишнього президента і кандидата зараз Трампа на американських виборах є такою небезпекою. Але головний напрямок до того, щоб бачити Росію такою, якою вона є, а не ідеалістичні уявлення, що Росія у процесі трансформації до демократії, є потужним. Якщо навіть німці, традиційно з різних причин, також історичних, мають доволі наївне мислення щодо Росії, навіть німці дуже змінили свою позицію. І це на вашу користь і нашу. Я ще не відповів на ваше питання про наших націоналістів. Націоналісти є всюди: у вас є націоналісти, у нас є націоналісти. Зараз у Польщі немає небезпеки, щоб націоналісти похитнули добрі польсько-українські стосунки, але потрібно бути уважним та обережним, мати це на увазі і будувати дійсно міцніші зв’язки між поляками та українцями. Це прийняття у певен момент трьох мільйонів українців, зараз їх близько мільйона і це головним чином жінки з дітьми, звісно.

Але не лише жінок із дітьми. І наша країна готова прийняти наших громадян….

Скажу вам так. Якщо щось дратує мешканців Варшави, Вроцлава чи Познані…

Це гості на люксових автівках, які розмовляють російською і в яких життя вдалося…

І які їздять на Lamborghini чи Rolls-Royce з українськими номерами. Знаєте, який вислів є у Польщі? Коли в історії Польщі, а може Європи, був найбільший з’їзд люксових автівок? Як був якийсь боксерський бік Усика на стадіоні у Вроцлаві, і тоді приїхали пару тисяч люксових автівок на українських номерах. Це не є прості справи, але ми повинні їх на взаємному порозумінні та інтересах розв’язувати. Бо, як я казав, стратегічні інтереси Польщі та України практично однакові.

Ви сказали, що ми повинні будувати, і я цілком із цим погоджуюсь. Але для того, щоб щось будувати, ми потребуємо інструменту, тобто механізмів співпраці між урядами. Розуміємо, що є така частина публічна, але ще є також частина практична. Розуміємо, що повинні бути групи, які займуться реалізацією того, що пообіцяли президенти свого часу, президент Дуда, президент Зеленський. Вони напряму казали, що буде полегшена, скажімо, співпраця поза кордонами, а може й взагалі не буде тих кордонів, зараз Україна йде до Європейського Союзу. Але це, скажімо, сфера публічна і все звучить добре. Проте, коли ми доходимо до конкретної реалізації, практичної – повинна бути ще добра комунікація. Маємо зараз в Польщі дуже добру агенцію під керівництвом Павла Коваля – відомого польського діяча, який розуміється на польсько-українських питаннях. Я не знаю, чи є якась симетрична структура з українського боку, а таких агенцій з польського й українського боків мало б бути набагато більше. Це різні питання: питання в історичних справах, у медичних справах, в освітніх справах та у багатьох інших, не перелічуватиму зараз всього.

Це працює, тож цього треба робити більше. Моя польсько-українська парламентська група намагається це робити. Мій візит до Львова та до Києва за тиждень, також присвячений цьому. Ми разом із президією нашої групи були в Києві 4 місяці тому, місяць тому була президія із Миколою Княжицьким на чолі та Артемом Ковальовим у Гданську. Скажу вам так, була, наприклад, тут у Львові економічна зустріч міністерств економіки Польщі та України, здається, у березні. Найближча наша співпраця стосуватиметься енергетики – для того, щоб вам допомогти пережити непросту найближчу зиму.

Енергетичний міст, який досі головним чином працював з АЕС у Хмельницькому до Польщі, якщо буде потреба, буде зворотнім мостом. Тобто Польща експортуватиме вам енергію до України, якщо вам цієї зими її бракуватиме.

Для того, щоб ваші міста, ваші громади не залишилися без електроенергії та тепла у важкий час зими. Ми знаємо, що ваша критична інфраструктура є об’єктом російських атак, і хочемо допомогти. Але ви праві, потрібно пришвидшення та збільшення кількості розмов на інших полях, на історичному полі також. Хоч це й не є легко.

Проте також, наприклад, контакт молоді. Польща має величезні програми обмінів, найбільше з німцями, але теж і з Францією. Потрібні подібні обміни молоді, попри війну, яка триває. Для того, щоб краще пізнавати один одного, щоб стереотипи відійшли в минуле, щоб зародилася звичайна міжлюдська дружба між молоддю. Я спонукатиму до цього і міністерство освіти й науки в Україні. Це все має відбуватися зараз. Немає чого чекати. І ще одне, на цьому й закінчу відповідь. Є великий європейський ресурс, який можна використовувати для співпраці на різних полях, зокрема й самоврядування, вашої влади, міст чи регіонів з нашими містами, гмінами, воєводствами. Ми дійсно можемо використовувати європейські засоби для розширення польсько-українських стосунків.

Історичні питання – складні питання, і залишається зараз не вирішена до цього часу справа ексгумації жертв Волинської трагедії. Ми розуміємо, що це треба зробити і мені дивно, що українська сторона досі цього не зробила. Для мене це дивно, тому що в українській землі на Волині лежать убиті люди, очевидно, що українська сторона мала б організувати ексгумацію і в нормальний спосіб покласти тих людей у труни. Розуміємо, що під час війни це, ймовірно, складніше організувати, але ще є Польща, яка цього хоче. І можливо, окрім технічних питань, може це звучить трохи цинічно – технічні справи, коли ми говоримо про поховання людей, проте потрібно напевне дещо з’ясувати і в історичній площині. Це означає, дуже добре знаю українських істориків, польських істориків, не всіх, але розуміємо, що є В’ятрович, є Гжегож Мотика, є між ними якась дискусія, але окрім цих істориків, є ще західні історики, Тімоті Снайдер, наприклад, або Норман Дейвіс, і не лише, а й люди з авторитетом…

Тімоті Ґартон Еш

Так. Які можуть оцінити ті аргументи, побачити і так далі. Можливо варто створити якусь спільну подібну структуру для того, щоб найважливіше звісно, віддати шану тим людям, які там лежать. Але з іншого боку ми розуміємо, що це також і справа політична. І українська Верховна Рада, і польський Сейм вже мають за плечима багато різних резолюцій, законів і так далі. На словах українські та польські парламентарі були дуже продуктивні. Я не знаю, чи вдалося б це якось… Ви знаєте, що комунікаційні проблеми – це важлива справа, особливо у питаннях законодавства.

Два зауваження. По-перше, ви праві, що потрібно почати структурно на рівні історичних авторитетів встановлювати правдивий, спертий на факти, спільний стан речей, якщо йдеться про історіографію, тільки це забере час. Я б дуже хотів апелювати до української сторони щодо ексгумації, не чекати на момент, коли ми досягнемо згоди в історичних питаннях. Бо у Польщі є кілька сотень тисяч родин, або кілька сотень тисяч осіб, які й далі дуже часто мають у невідомих місцях могили предків із тих 40-х років на Волині, і не тільки на Волині. І я думаю, що такою людською потребою є мати освячену труну чи в Україні, чи в Польщі тих рідних. І це також дуже б допомогло українсько-польським стосункам. Бо на відсутності того організованого й цивілізованого способу ексгумації також спекулюють наші націоналісти: "О, от бачите. Україна, ми їй так допомагаємо, а вона навіть не погоджується на такі речі". Тож, ще раз, розділяймо діалог істориків, який потрібний, доки він закінчиться успіхом, бо різність тих бачень щораз менша, зараз менше емоцій, більше можна думати про це правдиво та реально. Відділімо оцінки історії від якнайшвидшого завершення процесу ексгумації жертв тих страшних часів. Знаєте, я також думаю, що той досвід близькості поляків та українців за останні роки, бо дійсно майже кожна польська родина приймала у 2022 році гостей, дехто пару тижнів, хтось кілька місяців, інші й зараз мають в гостях українських жінок та дітей. Я приймав 13 українських жінок із дітьми у своїх двох будинках під Познанню й у Варшаві. Деякі їхали далі на Захід через 4 – 5 днів, інші залишалися упродовж 5 місяців. Пані із Запоріжжя повернулися у липні – серпні 2022 року. І це теж нас зблизило у такому людському, особистісному сенсі. Я сподіваюсь, що завдяки цьому досвіду, ми вирішуватимемо й різні інші важкі справи.