З чого складається план перемоги Зеленського: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу назвав пункти, які містить план перемоги Зеленського. Більше деталей, чи ведуться кулуарні перемовини з Росією – читайте далі у матеріалі.

Які справжні цілі Путіна у війні

Речник Владіміра Путіна Дмітрій Пєсков заявив, що рішення про удари вглиб території Росії ракетами ATACMS вже ухвалено. Він додав, що відповідь буде відповідною. Потім, вочевидь, подумав і сказав, що не треба чекати відповіді на кожен крок США, Великої Британії чи України, адже на всі ці дії так звана "сво" і є відповіддю. Тобто виявляється, що війну розпочали нібито для того, щоб відреагувати на дозвіл бити по Росії, про який сама Росія буцімто знала 2,5 роки тому. Складна російська логіка.

Це класична російська логіка. Спочатку ми поговоримо з сарказмом, а потім перейдемо до того, якими були справжні цілі війни проти України. Логіка Росії така, мовляв, починаємо війну проти України, щоб суттєво розширити НАТО, поставити кінець в історії існування Радянського Союзу, підкреслити суб'єктність України, суттєво наростити її мілітарні спроможності, остаточно обнулити свою репутацію, втратити всі історичні перспективи, закрити для себе високотехнологічні ринки Європи та США й стати залежними від Китаю.

Крім того, ключовим є підкреслити нікчемність російського ВПК. Росія була одним із ключових продавців зброї, а з'ясувалося, що ця зброя може працювати лише якщо її дуже багато, коли є велика перевага у кількості.

Це класична логіка Росії. Чому класична? Бо вони самі закохуються у свою пропаганду. Їм треба залишатися у цій бульбашці, постійно підкреслювати, що вони щось можуть, але при цьому нікуди не заходити. Тоді їх дійсно боятимуться, йтимуть назустріч, закриватимуть очі на порушення міжнародного права. Саме так було раніше. Згадаймо 2014 рік в Україні, а до того Сирію, Грузію. Усі вдавали, що бачать перед собою потужну країну, бояться її, тому нібито не треба втручатися.

Сьогодні все це обнулено. Росія, закохавшись у свою ідеологію, вважала, що вона найпотужніша держава світу. Росіяни в це щиро вірили. Пригадаймо 22 лютого 2022 року. Путін пафосно розповідав, як нібито швидко поставить всіх на коліна. А тепер подивіться на нього – максимально нікчемна особа. До нього можна ставитися лише з презирством.

Усе, що він казав, – це фікція, але вона надто дорого обходиться світу, який повірив у те, що йому продавали десятиліттями. Якби світ у це не повірив, то сьогодні у нас не було б великої війни і ми не мали б такої агресивної Росії. Це збочена логіка країни-агресорки.

А тепер щодо справжніх цілей війни. Безумовно, росіяни не хотіли отримати все те, що я назвав вище. Вони прагнули тотально захопити територію, не лише маленькі регіони, а повністю всю Україну, Завдяки захопленню територій планували дати можливість своїм людям пограбувати наші з вами будинки й там поселитися. А ще вбити, замордувати, реалізувати всі свої потаємні бажання щодо вбивств, зґвалтувань та всього іншого; частково депортувати людей, а потім захопити майно і жити в ньому.

Так відбувалося в Криму, і так було впродовж всієї історії Росії. При цьому вони хотіли показати світу, а найперше Європі, що їх треба боятися та віддавати все, що попросять. Такою була мета війни – реалізувати свою ненависть, психіатричні комплекси та домінувати у Європі.

Зараз ми маємо довести війну до кінця. Треба буде правильно поставити крапку над "і": показати справжню Росію, засудити її, відправити на покаяння. Це єдиний шлях до того, щоб ми з вами жили в прогнозованому майбутньому, щоб наші діти мали можливість будувати кар'єру, мандрувати світом. В іншому випадку – нескінченні війни.

Чи отримала Україна дозвіл на удари по Росії

Але повертаючись до питання, то чи є у нас дозвіл? Пєсков каже, що так. The Guardian пише, що нібито Велика Британія дозвіл дала, але публічно про це не говорить. У США заявляють, що наразі адаптують свою політику відповідно до змін на полі бою.

Не читайте радянських "пєскових". Пєсков не розуміється на тому, що відбувається, не має доступу до конкретної інформації. Але щодо дозволів, то дискусія продовжиться. Мені здається, вона вийшла на фінішну пряму. Але є два "тригери", які будуть чітко сигналізувати, що ми точно можемо це робити.

Перший – офіційна заява від президента України. Він інтенсивно працює в цьому напрямку. Наприклад, 11 вересня були зустрічі з міністрами закордонних справ Великої Британії та Сполучених Штатів, будуть консультації на рівні президента і їхніх прем'єрів. Це ключові партнери, які мають остаточно ухвалити рішення. Другий сигнал – заяви від президента чи прем'єра цих країн.

Також рішення може бути непублічним, але воно призведе до того, що суттєво збільшиться постачання відповідного далекобійного компонента, суттєво збільшиться кількість ураження цілей на території Росії.

Багато російських областей у повному обсязі відчують, що таке війна. Мовиться про десятки регіонів Росії. Тоді ми з вами офіційно говоритимемо про те, що бойові дії перейшли на інший етап. На цьому етапі абсолютно законно буде знищуватися інфраструктура війни країни-агресорів.

Як Україна може використати свою дефіцитну далекобійну зброю

Є ще кілька заяв, які треба уточнити. Наприклад, наші партнери казали, що 300- кілометрова дальність польоту ракет нібито не розв'язує питання того, що ми можемо бити по аеродромах та літаках, які атакують Україну. А друге це те, що казав Ентоні Блінкен і партнери, які приїхали до нас напередодні. Вони приїхали в "критичний момент війни". Чому саме зараз критичний момент?

Мені здається, що всі 2,5 роки війни – це критичний момент. Дивно вважати, що сьогодні критично, а вчора хіба було не критично? Росія б'є по енергооб'єктах України, по житлових кварталах. Це не критично?

Почнемо з ключового. Для мене дивна позиція, що ураження на 300 кілометрів не розв'яжуть основного питання. А яке основне питання? Це знищення ресурсних спроможностей Росії. Тут мовиться не лише про стратегічну авіацію.

Ба більше, залишмо це нашим військовим. Україна має відповідні інструменти, які дають можливість атакувати на значно більшій відстані ніж 300 кілометрів. Це вже було продемонстровано. Питання лише інвестицій, щоб суттєво пришвидшити нарощування цих інструментів.

Але коли ми говоримо про скасування всіх неформальних заборон, то кажемо якраз про різке нарощування ударів по інфраструктурі війни, що суттєво вплине на можливості Росії. Насамперед щодо того, щоб ці ресурси підвозити до лінії фронту, а по-друге, щоб їх виробляти. Це ж не тільки про авіацію, яка б'є по енергетичній інфраструктурі.

Хоча авіацію також треба буде знищити, для цього будуть відповідні інструменти. Але сьогодні Україна використовує інструменти власного виробництва, які є в обмеженій кількості, для того, щоб знищувати різні цілі.

Якщо ми зможемо це робити, використовуючи масовані удари, великою кількістю далекобійної зброї, яку нададуть партнери, то тоді власні дефіцитні, далекобійні інструменти ми використаємо по конкретних авіаційних компонентах, по авіаційній і стратегічній інфраструктурі. Це ж очевидна логіка процесу.

Як дозвіл на удари змінить становище Росії

Але головне – це символізм. Щойно будуть зняті неформальні заборони, які не можуть існувати у межах міжнародного права, то це стане чітким сигналом для багатьох країн, особливо нейтральних, що ухвалене остаточне рішення – ніхто не дозволить Росії вийти сухою з війни, залишитися безкарною та не понести відповідальності. Це суттєво впливатиме на внутрішні дискусії у країнах так званого Глобального півдня.

Що сьогодні бачать ці країни? По-перше, неформальні заборони на завдання ударів. Тобто Україна може воювати тільки на своїй території. Відповідно це свідчить, що з Росією можна продовжувати тісно спілкуватись й це ні на що не впливає. По-друге, ці країни бачать, що багато європейських та американських компаній досі працюють на російських ринках.

По-третє, вони бачать, що компоненти у російському ракетобудуванні на 70% походять з європейських, американських чи азійських компаній. Тобто країни Глобального півдня оцінюють війну так: справді йде велика, масштабна для України війна, але для глобального світу вона має "шизофренічний контекст". Адже з одного боку так, а з іншого – інакше.

А тепер уявімо, що ухвалене рішення, ми б'ємо по території Росії, масштабуємо війну – все це суттєво на них впливатиме, змінюватиме розуміння того, що таке Росія.

Найперше, це остаточно доведе, що Росія не є потужною країною. По-друге, зафіксує, що стратегічно мати з Росією партнерські відносини вкрай небезпечно та дорого. Це призведе до збитків. А по-третє, засвідчить, що Росія – це не та країна, яка вміє захищатися, а війна поступово розгортається на її території.

Далі це призведе до обвалу путінської вертикалі. У цьому ж сенс. А паралельно ще є військові сенси. Я ще раз підкреслюю – наші далекобійні інструменти розв'язують питання існування нікчемного стратегічного повітряного флоту Росії. А, наприклад, все, що стосується ресурсного забезпечення лінії фронту, а це якраз відстань 100 – 500 кілометрів – все це знищується масштабно.

Крім того, не лише Курська, Бєлгородська чи Брянська області мають відчувати війну, а ще два десятки областей країни-агресорки. Це вже зовсім інші соціальні відносини в Росії, зовсім інше соціальні сприйняття путінської вертикалі.

Тобто це не якась ціннісна опозиція, яка говорить, мовляв, вони (влада – 24 Канал) щось грабують. Ні, люди боятимуться, житимуть в страху і розумітимуть, що цей страх їм підігнав ніхто інший, як Путін. Такий примітивний суб'єкт, який замість того, щоб давати їм можливість когось грабувати, настільки неефективно почав військову компанію, що вона призвела до їхніх втрат, а не до надбань.

Про критичний момент війни

Західні видання пишуть про критичний момент війни. Бачимо ситуацію на Покровському напрямку. Deep State говорить про те, що ситуація на лівому фланзі українського угруповання у Курській області погіршилася, росіяни розпочали там активні штурмові дії. Схоже на те, що вони вирішили повертати Курщину під контроль путінського режиму. Курщина, Покровськ, критичний момент війни.

Якщо говорити про Донецький напрямок, це ж не сьогодні все сталося, а триває 12 місяців. Критичність моменту пов'язана з надто повільним постачанням навіть тієї техніки, про яку вже домовлено. Якби ці домовленості виконувались, з урахуванням кількості ресурсу, який використовує Росія, а Україна мала б ресурс, який можна співвідносити, тоді ситуація могла бути контрольована в повному обсязі. Вона і сьогодні контрольована, не варто песимізувати.

Що відбувається на Донбасі: дивіться на карті

Я не зовсім розумію критичність моменту війни, бо в будь-який час, поки Росія не програє, критичність буде очевидною. Так само як очевидною буде спроба Росії контрнаступати у Курській області. Росіяни туди переміщують певну кількість своїх військ, зокрема з Донецького напрямку. Це одна з цілей, про яку говорив Олександр Сирський. Він сказав, що для України це дуже важливо.

Треба було шляхом атаки на Курську область перенести війну туди, відтиснути війська противника, щоб убезпечити від наступу на Сумську область, скувати там якомога більше російських військ, які будуть відведені з інших напрямків. І це дуже важливо, особливо з Донецького, тому що саме там зосереджений найбільш боєздатний ресурс ворога.

Росія може воювати тільки, якщо концентрує свої сили і має тотальну перевагу на певному напрямку, підтримує це величезною кількістю ресурсу, витрачає там велику кількість живої сили. Але якщо ресурс противника буде перерозподілений, шляхом операції в Курській області, тоді ситуація вирівнюватиметься і на інших напрямках фронту. Це тактика і стратегія великої війни.

Питання критичності моменту – це завжди питання своєчасності постачання відповідного ресурсу. Тому коли ми читаємо про критичність моменту, було б бажано в цих публікаціях читати обов'язковий висновок. Треба своєчасно виконувати перед Україною взяті зобов'язання щодо постачання засобів ведення оборонної чи контрнаступальної операції.

Уже 2,5 роки Україна робить все, що від неї залежить. Ба більше, Україна доводить, що Росія буде програвати й може програвати, що в неї є ресурсний дефіцит. Але його можна пришвидшити шляхом завдання масованих далекобійних ударів по інфраструктурі війни.

Wall Street Journal пише про те, що Україна змушена розглянути план "Б", який включатиме стратегію протистояння на наступний рік, мовляв, Україні необхідно визначити реалістичніші цілі. Тобто захистити себе і вижити у війні – це менш реалістична ціль, на думку видання. Журналісти кажуть, що західні чиновники могли б активніше відстоювати перед виборцями необхідність постачання Україні зброї, а повна перемога Києва вимагатиме від Заходу підтримки у сотні мільярдів доларів, що фактично неможливо.

Реалістичні цілі – це мається на увазі заморозити конфлікт і це точно приведе до того, що в нас буде сталий мир? Інші реалістичні цілі полягають в тому, що ми продовжимо насичувати економіку Росії через ті наші компанії, які там працюють, даючи можливість федеральному бюджету отримувати кошти, які Росія може витрачати на війну.

Тоді ціна війни зростатиме, для України ведення оборонної війни теж зростатиме. Тому що Росія отримує компоненти для ракетобудування від країн Північної Америки, Європи. Ціна зростатиме коштом України. Тому, мовляв, треба домовитись про те, що Росія не програє війну і тоді світ буде жити стабільно, в межах міжнародного права. Але це ж нонсенс!

Наші партнери говорять про критичний етап, тобто бачать кризу, розуміють, що в цій кризі є причиною і які будуть наслідки, якщо цю ситуацію не врегулювати. Україна про це постійно говорить: що необхідні інструменти та дозволи потрібні своєчасно. Кризу бачать і продовжують говорити, що це критичний період, але нічого робити не будуть.

Кризу треба врегулювати. Треба розуміти її природу, мотивації сторін, особливо тих, які створюють ці кризи, а це штучна криза. Необхідно чітко усвідомлювати, що є інструменти, які дозволяють запобігти поглибленню цієї кризи. Якщо не вирішувати нічого, то хвороба стає хронічною і рано чи пізно приведе до смерті. Якщо не санувати сьогодні Росію з її маніакальною ціллю вести війну, то тоді ця війна буде в будь-якому випадку. А як можна цьому запобігти? Прибрати ключовий чинник війни – Росію.

Росія має програти. Це питання сотень мільярдів доларів. Де ці гроші протягом цих 2,5 роки? Хотілося б побачити їх. Ми трошки про інші суми говоримо. Сотні мільярдів витрачає Росія, однак перебуває там, де є сьогодні. Вона не захопила Україну, просувається на 100 метрів, але витрачає на це величезні кошти.

Відповідно, якби в України була порівняна сума, тоді можна було б сказати, буцімто, вже 2,5 роки нам дають гроші, порівняні з витратами Росії на глобальну війну, а результатів немає і потрібна інша стратегія. Але Україна набагато менші кошти витрачає за підтримки своїх партнерів щодо того, скільки витрачає Росія. При цьому кажуть, що потрібне певне замороження конфлікту, де країна-агресорка залишиться з бажанням домінувати у Європі. І це буцімто реалістичний вихід із ситуації.

Є абсолютно схиблена людина, яка вважає, що шляхом геноциду й війни можна досягати певних цілей. Є країна, яка абсолютно точно більше не буде інвестувати у свій добробут й розвиток, а тільки в мілітарний компонент. Ба більше, вона вже перебудувала всю економіку під мілітарний компонент.

Є країна, яка ненавидить країни Балтії, Польщу, говорить сьогодні про це вустами Караганова. У Росії говорять, що треба Берлін атакувати ракетами. Ця країна вчинила, цитуючи президента Зеленського, 137 тисяч доведених воєнних злочинів на території України. Вона не несе за це покарання, не виплачує репарації, і вона має зупинитись добровільно? Ким треба бути, щоб отак думати?

Що включатиме план перемоги Зеленського

Західна преса час від часу пише, що Україна нібито намагається вийти на перемовників з Росії. Однак Володимир Зеленський зазначив, що наразі не давав нікому повноважень проводити мирні переговори з Москвою. Водночас він зауважив, що план перемоги, який він планує представити США, змусить Росію погодитись на завершення війни дипломатичним шляхом.

У нашому президенті мені дуже подобається те, що він абсолютно чітко називає чорне – чорним, а біле – білим. Він говорить, що немає жодних переговорів. Немає нікого, кому були б надані повноваження ввести кулуарні переговори з Росією.

Також президент прямо говорить, немає жодних "концепцій", "мирних планів" тощо, які може запропонувати якась країна в обхід України; щоб країна, яка безпосередньо не страждає від війни, пропонувала завершити віну так, щоб Україна щось віддала, тобто програла на користь Росії. Проте президент говорить, що цього не буде, і немає жодних ініціатив.

Є позиція сторони, на яку напали, і вона достатньо чітка. Це єдина платформа, через яку будуть вирішуватись ті чи інші завдання. Президент також прямолінійно говорить, що Росія – неадекватна країна, вона не розуміє ніяких домовленостей, досить жити ілюзіями. Росія розуміє силу, і тому дієвими є тільки інструменти примусу.

Що це за інструменти? Це не те що Курська операція має покращити позиції на початку якогось міфічного переговорного процесу – не буде ніякого переговорного процесу, де Росія поводитиме себе так, як сьогодні. Вона сяде за стіл переговорів з головною метою не програти війну, також для неї важливо:

• залишитись на окупованих територіях;
• не відповідати за військові злочині;
• нічого не платити;
• починати торгувати за санкції;
• дістати можливість спілкуватись на різних рівнях з різними інституціями для того, щоб санкції потроху скасовувати, зокрема особисті.

Володимир Зеленський / Shutterstock

Тому президент України говорить прямо: Курська операція показує, що війна може бути на території Росії, і вона може бути там масштабована. Цю війну треба вигравати. Росія ж знає тільки примус коштом величезної кількості втрат території, живої сили, бронетехніки.

А для цього потрібний план перемоги, де будуть математично обґрунтовані:

• цілі, які треба знищувати, і вони будуть суттєво впливати на ресурсні можливості Росії;
• кількість російських мобілізованих, яка має бути ліквідована;
• обсяги територій, по яких мають бути завдані удари, і це все матиме соціальні наслідки.

Це інструмент для початку переговорного процесу. Так, має бути залучена дипломатія, але дипломатія через примус. Потрібно перестати загравати з Росією. Звичайно, приватний бізнес отримує прибутки, але так не може бути. Він дає можливість Росії фінансувати війну.

Заходу потрібно визначитись, тому що Україні говорять про критичний момент, але їхні компанії працюють в Росії, дають їй гроші на те, щоб вона цей у критичний момент нарощувала виробництво ракет, щоб вона отримувала зброю з Ірану.

Це взагалі окреме питання. Виходить, що західні країни так круто запровадили санкції проти Ірану, що він віддає Росії велику кількість балістичних ракет малої дальності. Завдяки чому росіяни зможуть до ударів КАБами по фронтовій інфраструктурі України додати спроможностей.

Водночас Україні забороняють знищувати пускові установки на відстані 100 – 200 кілометрів від кордону на території Воронезької, Липецької та інших російських областей. А Ірану і Північній Кореї можна постачати Росії ракети. Також сьогодні КНДР випробовує свої балістичні ракети різної дальності в Японському морі. І Японія наголошує, що сьогодні ми ж "заохочуємо" Північну Корею до агресії в Тихоокеанському регіоні.

Тому президент говорить, залишайте поза межами реального світу свою конспірологію, адже жодних переговорних процесів з Росією немає і не буде. Також глава Офісу Президента Андрій Єрмак зазначає, що і ніяких підкилимних "мінських домовленостей"

Росія сяде за стіл переговорів і буде себе за ним більш-менш адекватно поводити тільки під примусом. А примус абсолютно точно можна забезпечити математично обґрунтованою кількістю техніки, яку Україна буде ефективно використовувати, і це довела Курська операція.

Крім того, масштабування і системність ударів в глибину Росії суттєво впливатиме на сприйняття війни соціальними верствами в самій Росії. Це буде тиск іншого типу – тиск на вертикаль путінської влади й це буде створювати панічні настрої.

Також жодна країна не може нічого пропонувати в обхід України. Ніяких мирних формул Бразилії, Китаю, інших країн – і президент прямо про це говорить – не може існувати, тільки після узгодження з Україною. Має бути саме так, тому що це на Україну напали, а не на якусь з цих країн. Відповідно не може бути фіналу війни коштом України після 2,5 років спротиву.

Нарешті головне, що потрібно сьогодні Україні – воля інших країн. Нехай вони десь знайдуть і додадуть собі трохи цієї волі. Потрібно ухвалити остаточне рішення – Росія має програти, і це можливо. Для цього потрібні відповідні інструменти, і вони мають бути в Україні. Не треба говорити про якісь міфічні ескалації, "червоні лінії".

Хоча водночас чи є "червоні лінії" для країн НАТО, коли на їхню суверенну територію, яку вони пообіцяли своєму виборцю захищати, постійно залітають в тестовому режимі дрони і ракети Росії? Ці країни мають інструменти для того, щоб їх збити, але не вони не збивають. Як вони це хочуть пояснити своїм виборцям? Не хочуть ескалації? Проте це ж суверенний простір цієї країни, і її обов'язок знищити те, що там перебуває незаконно.

Який сигнал вони дають Росії? Вона ж тестує, які будуть відповіді на її. Тому Заходу потрібно знайти волю ухвалити відповідні рішення, які вже прописані в міжнародному праві. Президент чітко говорить: закінчимо будь-які спекулятивні розмови, маємо юридичний субстрат – міжнародне право, ми його дотримуємось, і ви дотримуйтесь також.

Другу частину інтерв'ю з Михайлом Подоляком – читайте незабаром на сайті 24 Каналу!